Как предотвратить теракты: зарубежный опыт
После трагических событий в Волгограде на радиостанции "Эхо Москвы" рассматривали опыт других стран по борьбе с террором.
Вывод: главное предупредить теракт.
Журналист: Про Израиль и про меры безопасности, которые принимаются в Израиле и, в частности, в авиаузлах, ходят, ну, наверное, даже какие-то легенды, что это одна из самых совершенных систем во всем мире, и в то же время есть, конечно, побочные явления, многие пассажиры жалуются, что, ну, действительно много проблем в связи с этим возникает. Посмотришь как-то криво, косо, отпустишь какую-то шуточку, и потом всё, большие проблемы. Как и почему вот в Израиле сформировалась такая система безопасности? Чем это продиктовано, какие, может быть, основные ее моменты?
Бригадный генерал полиции Израиля А. Таль: Это продиктовано жуткими терактами, которые были в Израиле и в аэропортах, и в автобусных станциях, и в других публичных местах. Дикие жуткие теракты с десятками убитый, которые никак общество и силы безопасности не могли больше с этим продолжать, нужно было начать с этим воевать. Несмотря ни на что, нужно было выиграть этот бой против террора, потому что террор не знает никаких законов. Мы поняли, что если происходит террористический акт, мы уже проиграли эту войну. Мы должны сделать максимальные усилия, чтобы предотвратить теракт. Поэтому во всей нашей практике мы делаем максимальные усилия, чтобы не было этого теракта. Мы вкладываем огромные ресурсы в технический фактор, в человеческий фактор, мы стараемся сделать максимально все, что до взрыва. После взрыва мы уже проиграли.
У нас запланированы живые прямые включения разных людей, журналистов из разных стран. Мы рассмотрим опыт Израиля, Испании, Великобритании и США, посмотрим, как там действительно обеспечивается безопасность, что, по крайней мере, видно на улице, или, может быть, не всегда видно. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Вот какой-то эксклюзивный опыт у вас есть при посещении других стран - можете писать нам, мы наиболее интересные вещи будем зачитывать в прямом эфире.
А. НАРЫШКИН: У нас на связи со студией уже наш первый гость, наше первое включение - Арон Таль, бывший бригадный генерал полиции Израиля.
А. ТАЛЬ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Про Израиль и про меры безопасности, которые принимаются в Израиле и, в частности, в авиаузлах, ходят, ну, наверное, даже какие-то легенды, что это одна из самых совершенных систем во всем мире, и в то же время есть, конечно, побочные явления, многие пассажиры жалуются, что, ну, действительно много проблем в связи с этим возникает. Посмотришь как-то криво, косо, отпустишь какую-то шуточку, и потом все…Большие проблемы. Как и почему вот в Израиле сформировалась такая система безопасности? Чем это продиктовано, какие, может быть, основные ее моменты, будьте добры, нам объясните.
А. ТАЛЬ: Во-первых, это продиктовано жуткими терактами, которые были в Израиле и в аэропортах, и в автобусных станциях, и в других публичных местах. Дикие жуткие теракты с десятками убитый, которые никак общество и силы безопасности не могли больше с этим продолжать, нужно было начать с этим воевать. Несмотря ни на что, нужно было выиграть этот бой против террора, потому что террор не знает никаких законов. Мы поняли, что если происходит террористический акт, мы уже проиграли эту войну. Мы должны сделать максимальные усилия, чтобы предотвратить теракт. Поэтому во всей нашей практике мы делаем максимальные усилия, чтобы не было этого теракта. Мы вкладываем огромные ресурсы в технический фактор, в человеческий фактор, мы стараемся сделать максимально все, что до взрыва. После взрыва мы уже проиграли.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, господин Таль, давайте вот просто подробненько пройдемся, разберемся в том, как это выглядит. Правильно я понимаю, что в аэропорту работает отдельная служба безопасности, отдельная служба охраны, и она с полицией никак не связана? Вот есть ли какой-то эффект от этого?
А. ТАЛЬ: Я вам не открою секрет, что в Израиле в аэропорту работает 4 службы безопасности, совершенно независимые одна от другой, совершенно.
А. СОЛОМИН: Они проверяют друг друга в том числе? Они независимы друг от друга, у них сегменты разные или?..
А. ТАЛЬ: … когда я был начальником области, то аэропорт был в моем подчинении. Я мог прийти в гражданской одежде, меня могли проверить, я должен был сказать, кто я, и это нормально. В аэропорту и в таких узлах, публичных узлах, работают несколько слоев безопасности, не связанные между собой даже. Знают, что да, но никто не знает никого другого. Так что, каждый имеет полную возможность сделать то, что он думает, в своей сфере, все, что надо. Например, кто-то спрашивает простые вопросы: а ты куда, ты зачем, кто тебе запаковал, с кем ты знаком? Когда это проходится, потом другой уровень, в котором что-то досматривается, что-то наблюдается. Есть некоторые российские… Россия знает, как мы работаем, у нас есть опыт, мы обменивались опытом, когда я работал в Москве в этой сфере. Так что, они это знают. Но что самое важное - это до взрыва. После взрыва все. Неважно, найдут террористов, найдут, откуда они, откуда взрывчатка - проигранная война. Максимальные усилия нужно сделать до теракта.
А. НАРЫШКИН: Если можно, господин Таль, все-таки подробнее о том, как выглядит вот эта система безопасности, если мы, например, говорим об аэропорте имени Бен Гуриона в Тель-Авиве. Насколько я понимаю (я никогда в Израиле не был), там даже когда ты приближаешься только к аэропорту, там уже есть некое подобие стены, и вообще несколько кругов безопасности, которые ты пересекаешь, и на каждом этапе тебя контролируют. Так ли это?
А. ТАЛЬ: Да, 5 километров перед аэропортом (неразб.). Спрашивают: добрый день, как вы чувствуете себя? Все в порядке? Спасибо, проезжайте. Или вам говорят: встаньте в сторону, раздевайтесь, покажите машину, давайте посмотрим ваши запасные колеса. Это первый уровень безопасности, который есть. Скажем, это вы прошли, вы ответили, да, все в порядке, вас пропустили. Вы подъезжаете к аэропорту. Когда вы берете ваш чемодан и идете в зал аэропорта, стоят там мальчики или девочки молодые, которые смотрят, которые имеют какой-то опыт смотреть, на что надо смотреть, и они на это обращают внимание, могут сказать: пройдите через эту рамку металлоискателя…
А. НАРЫШКИН: То есть, смотрите, я вас перебью. Не все поголовно проходят через рамки, просто, то есть, выборочно сотрудники…
А. ТАЛЬ: Нет-нет-нет, нет, конечно, нет, нет, не все поголовно, они решают, кто пройдет через рамку, а кто - нет.
А. СОЛОМИН: Это связано с тем, чтобы не скапливались люди перед рамками?
А. ТАЛЬ: Не скапливались перед рамками. И у них есть навык смотреть, как человек себя ведет. Потому что психологически человек, который хочет сделать теракт, скажем, он может себя вести по-другому, чем другие люди, которые не намерены произвести какой-нибудь теракт, скажем.
А. СОЛОМИН: Смотрите, господин Таль, но ведь множество людей проходит и через аэропорты, и через другие транспортные узлы какие-то. Ну, неужели удается всех вот детально изучать?
Т. САМСОНОВА: Нет, (неразб.) есть несколько входов, 3-4 очень широких входа - это только вход в аэропорт, это не выход, только вход в аэропорт. И некоторые закрываются, значит. Возьмите фильтр, например, который с маленькими дырочками, и фильтр с большими дырочками. Так что, эти люди должны понимать, кого стоит допросить. Опять, мы говорим только об наружном уровня. Когда человек заходит уже в аэропорт, то тогда он совершенно попадает в другую сферу, скажем, работы спецслужб, в смысле в том, как осматривается его багаж, и есть полностью наблюдение над людьми, которые находятся в аэропорту. Мой русский не такой хороший, извините. Скажем, назовите это наблюдением… поведением, извините, поведением. Ходят молодые люди в костюмах и смотрят то, что они хотят смотреть, осматривается багаж. Есть люди, у которых совершенно (неразб.) да, спасибо, проходите. Есть люди, которых спрашивают: вы запаковали...
А. НАРЫШКИН: То есть, смотрите, правильно ли я вас понял, что уже среди пассажиров, которые прошли, например, определенную зону, ходят просто люди в штатском и тоже продолжают свою оперативную работу в каком-то смысле, высматривают?..
А. ТАЛЬ: Все время у вас есть чувство, что вы все время находитесь, ну, скажем, под наблюдением…
А. НАРЫШКИН: Под колпаком.
А. ТАЛЬ: ... вы находитесь в зоне, которая контролируется, которую кто-то смотрит, в зоне, которая… она не пустая зона, она не зона беспредела, она зона, где есть какой-то уровень наблюдения, какой-то уровень чувства безопасности. И очень много людей и в костюмах, и не в костюмах проходят, спрашивают, интересуются, помогают: вам помочь? Вы куда? Зачем? Откуда? Просто такие вопросы. Так что, если, скажем, есть террорист, он будет чувствовать себя очень комфортабельно... Но вопрос, если это террорист-смертник, то какое дело ему, его дело взорваться и убить людей. Поэтому, к этому мы относимся по-другому, к этому мы относимся перед тем, как это произойдет.
А. СОЛОМИН: Скажите пожалуйста, господин Таль, существует ли способ?.. Ну, представим себе гипотетическую ситуацию. Вот смертник, вот он пришел уже с бомбой, да, собирается пройти какой-то из КПП. Вот, ну, человек же просто не может его… полицейский стоит перед ним, он до него не дойдет просто? Или вот как? Как тут надо действовать? Какова инструкция? Что происходит, когда вот человек с бомбой уже проходит к какому-то месту, где его должны, ну, пресечь его? А. ТАЛЬ: У нас было подобное, то, что трагедия, которая произошла сейчас в Волгограде…
А. СОЛОМИН: Да.
А. ТАЛЬ: … у нас террорист-смертник хотел зайти в очень большой молл, огромнейший…
А. НАРЫШКИН: Магазин, торговый комплекс.
А. ТАЛЬ: И там есть металлоискатели, там люди, там охрана, и там все очень охраняемо. Скажем, охраняемое место, он начал приближаться, они сразу почувствовали, что его поведение странное, они как-то обратили на него внимание. Он понял, что они обратили на него внимание, он взорвал себя. Взорвал себя, но не будучи очень близко к входу в центр, немножко дальше, так что, все же погибли люди, включая этого охранника, который там был. И, смотрите, я знаю хорошо Москву и Питер, работал. Израиль - это не Россия, как вы понимаете, Израиль более… количество терактов было у нас очень-очень большое, и у нас (неразб.) население, само население присутствует. Человек может подойти к полицейскому и сказать: этот ведет себя как-то подозрительно, у него тяжелая сумка, он все время смотрит во все стороны и он что-то здесь положил. Само население, оно присутствует в этом акте наружного наблюдения, что происходит вокруг…
А. НАРЫШКИН: Это важно.
А. ТАЛЬ: Три дня назад в автобусе человек обратил внимание, что лежит сумка. Кого это сумка? Никого. Все вышли из автобуса, несколько минут, как вышли с автобуса - он взорвался. В центре города. Значит, само население, к несчастью, или к счастью, натренировано на обратить внимание, на предотвратить, посмотреть, что этот не отсюда. В Москве это тяжело, в России это тяжело, огромная страна, у вас там все тусуются со всеми, у нас это легче. Но это очень важно, чтобы население присутствовало в помощи силам безопасности, без населения это будет очень сложно.
А. НАРЫШКИН: Напомню, Арон Таль в эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта». Арон Таль - это бывший бригадный генерал полиции Израиля. Расскажите пожалуйста поподробнее про то, как обеспечивается безопасность в других общественных местах. Вы, в частности, вот сказали, что в торговых центрах стоят рамки металлоискателей, и, соответственно, тоже есть сотрудники полиции или каких-то, как у нас говорят, ЧОПовцев, просто охранных предприятий. Вот как это выглядит, например, на автобусных остановках, есть ли там, я не знаю, какие-то специальные средства, может быть, периодически проходит патрульный?
А. ТАЛЬ: Во-первых, есть система наблюдения, все время съемка, все время, 24 часа в сутки все снимается. Когда человек заходит в место, где есть очень много людей, скажем, торговый центр, во-первых, есть охранник, который имеет палочку психологическую, он как бы проверяет. Или есть какой-то металл на человеке, есть рамка. Но опять все построено на психологии. Человек со взрывчаткой, ему будет очень трудно пройти охранника, которому может быть 55 или 60 лет. Он не пройдет его. Чувства, охранник чувствует, он знает, он как-то… Кроме того, у нас очень обращают внимание на странные поведения. У нас очень тяжело пьяному человеку ходить по улице - сразу вызовут полицию, вызовут скорую помощь…
А. НАРЫШКИН: И при этом даже не обязательно пьяному человеку совершать какие-то нарушения, просто так будет спокойнее, если полиция им заинтересует и заберет его.
А. ТАЛЬ: Да. Второе, что, да, есть силы безопасности, которые ходят в гражданской одежде, ходят и смотрят, ходят и интересуются…
А. СОЛОМИН: А вот…
А. ТАЛЬ: ... общественной безопасностью.
А. СОЛОМИН: А вот хотел спросить у вас, насколько это важно, чтобы люди все-таки, вот на ваш взгляд, были не в форме, да? С одной стороны, они дают понять, что вот они представители правопорядка и, скорее всего, в этом месте к ним никто приближаться не будет. С другой стороны, ну, все тогда прекрасно понимают, где представители правопорядка и где их нет. Вот насколько важна работа тех, кто в штатском? Я имею в виду, вот по количеству, кого должно быть больше?
А. ТАЛЬ: На каждых 5 людей в форме есть 6 человек в штатском.
А. СОЛОМИН: То есть, их больше.
А. ТАЛЬ: Штатские могут подойти туда, куда не подойдет человек в форме. И человек в форме… например, кто-то идет с сумкой подозрительной, видит человека в форме - он выбросит эту сумку. Когда есть человек в штатском, и он его не знает, он будет продолжать ходить с этой сумкой, и там взрывчатка или там что-то воровал в каком-то магазине. Так что, когда он видит людей только в штатском вокруг себя, не знает, кто они, его чувства более безопасные. Человек в форме делает тебе психологическое давление, ты можешь это выбросить, ты можешь отойти в сторону, ты можешь вдруг повернуться, перебежать дорогу. Человек в штатском обратит на это внимание, почему вдруг побежал по дороге, чуть не попал под автобус, почему бросил сумку в мусорный ящик. Это система, как слой, знаете, как пирог такой, один за другим, один за другим. Только так можно это…
А. НАРЫШКИН: Господин Таль.
А. ТАЛЬ: … эффективно делать.
А. НАРЫШКИН: У нас полминуты осталось до перерыва. Если можно, коротко ответьте, пожалуйста. Вот вы говорили про то, что в Израиле хорошо совмещается и технический фактор, и человеческий фактор, имеется в виду, в обеспечении безопасности. Что вы можете посоветовать российским спецслужбам, на чем делать сейчас скорее акцент или развивать обе эти направляющие? То есть, вкладываться в кадры или, наоборот, покупать дополнительные различные агрегаты, те же рамки? Что? Вот ваш совет.
А. ТАЛЬ: Нет, рамки, агрегаты - это глупости. Во-первых, русские спецслужбы, у них можно только учиться, очень мало можем их научить что-нибудь другое. Я бы им посоветовал вложить огромнейшие, колоссальные усилия в человеческий фактор. Человеческий фактор - это сборка оперативной информации, человеческой информации в кругах, которые находятся под подозрением в таких терактах. Техническая часть, она может быть дорогая деньгами, но она дешевая. Это прослушка, это наблюдение, это съемка. Специальная прослушка туда, откуда могут прийти…
А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо.
А. ТАЛЬ: … и это агентура…
А. СОЛОМИН: Да, понятно. То есть, больше работать агентуре. Спасибо большое. Арон Таль, бывший бригадный генерал полиции Израиля. Это программа «Дорожная карта». Мы прервемся на новости и встретимся после перерыва.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: 22 часа и 34 минуты в Москве, вы продолжаете слушать радиостанцию «Эхо Москвы», «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Посвятили мы довольно много времени изучению израильского опыта в борьбе с терроризмом…
А. СОЛОМИН: Ну, потому что, наверное, прежде всего это самый накопленный опыт…
А. НАРЫШКИН: Действительно.
А. СОЛОМИН: … у них очень много было терактов и очень много… ну, они сами говорят, что кровью написаны, в общем, все эти правила и требования. Мы продолжаем. У нас на очереди корреспондент испанской газеты «El Pais» Пилар Бонет. Госпожа Бонет, вы нас слышите?
П. БОНЕТ: Да-да, я слушаю, я сейчас в Испании.
А. СОЛОМИН: Здравствуйте, да. Вот Испания тоже переживала масштабные теракты. Скажите, вот после 2004-го года, после подрыва поезда, вы ощутили изменения вот в системе безопасности, в мерах безопасности, стали ли больше проверять на вокзалах? Вот какие у вас впечатления?
П. БОНЕТ: У меня нет впечатления, что меры безопасности стали более интенсивны после этих терактов. Они стали более интенсивны после терактов, но это было уже давно, очень много лет тому назад. И самый такой явное после терактов - это было, что отменили камеры хранения в аэропортах.
А. НАРЫШКИН: То есть, вообще в Испании, Пилар, простите, в Испании вообще нет нигде камер хранения?
П. БОНЕТ: Камеры хранения были отменены и несколько лет аэропорты Испании были без камер хранения.
А. НАРЫШКИН: Но сейчас это вернулось уже?
П. БОНЕТ: Вообще нет камер хранения…
А. СОЛОМИН: Нет.
П. БОНЕТ: Но сейчас они… потом восстановили их.
А. СОЛОМИН: А.
П. БОНЕТ: Меры безопасности иногда за пределы главного здания аэропорта (неразб.), иногда внутри аэропорта, но с большими мерами безопасности. Но я помню, что много лет мы были без камер хранения. Сейчас меры безопасности в аэропортах не сильно отличаются от других стран Европы, да? Есть (неразб.) которые проходят пассажиры и проходит багаж. А на железнодорожных вокзалах, там нет арок для пассажиров, но есть (неразб.) для багажа.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, каждый пассажир, который заходит на территорию вокзала, обязательно кладет свой багаж на вот эту вот ленту…
П. БОНЕТ: Да-да, обязательно, да. Но не в территории вокзала, извините, но перед вхождением в поезд.
А. СОЛОМИН: А, перед поездом.
П. БОНЕТ: Не в здание вокзала, а перед поездом. То же самое в аэропортах, в аэропортах нет таких арок у входа, есть арка, когда пассажир идет в зону уже…
А. СОЛОМИН: Посадки.
П. БОНЕТ: … вылета, да, когда проходит контроль…
А. НАРЫШКИН: Паспортный контроль, да.
П. БОНЕТ: Да-да, но не у входа, у входа нет у нас контроля.
А. СОЛОМИН: Есть ли очереди вот перед, все-таки перед зонами досмотра? Есть ли скопления людей?
П. БОНЕТ: Да-да-да, да, да, бывает, что накапливаются очереди, потому что вот, как вы знаете, (неразб.) компьютер…
А. СОЛОМИН: Ну да, из карманов все…
П. БОНЕТ: ... ручной клади, да? Иногда у людей с собой бывают какие-то жидкости. С жидкостями очень строго поступает служба безопасности, не позволяет провозить больше, чем… по-моему, 100 миллилитров, если я не ошибаюсь, да? Но я вчера была в аэропорту Барселоны, и у меня открыли мой личный багаж, там у меня был (неразб.) поросенок маленький, вот почему-то служба безопасности думала, что там какие-то жидкости, но как только убедились, что только (неразб.), ничего, меня пропустили. Вот я не чувствую, что меры здесь больше или более строгие, чем в Германии, например, или во Франции, или в США.
А. НАРЫШКИН: Пилар, скажите, если мы говорим просто об общественных местах, не связанных с транспортом…
А. СОЛОМИН: Театры, магазины…
А. НАРЫШКИН: Например, магазины, театры. Как там осуществляется безопасность? Опять же, это какие-то рамки металлоискателей у входа, патрули, кто-то кого-то досматриваем?
П. БОНЕТ: Автобусы?
А. НАРЫШКИН: Нет-нет-нет.
А. СОЛОМИН: В театрах, в магазинах, в шопинг-моллах…
П. БОНЕТ: Нет, нет, нет, нет, нет таких мер безопасности.
А. СОЛОМИН: То есть, их в…
П. БОНЕТ: Вы знаете, могут быть в каком-то предприятии, могут. Например, у нас в газете есть меры безопасности, есть конвейер, куда надо ставить сумку. Это уже сколько я помню, потому что в 70-х годах, ну, в 70-х, да, мне кажется, был там теракт, и после этого у нас вот внедрили этот конвейер, и до сих пор у нас в газете есть такой конвейер безопасности.
А. НАРЫШКИН: Пилар, скажите пожалуйста, а есть ли ощущение, что в Испании власти недостаточно внимания уделяют вопросам безопасности? Потому что вы говорите: здесь рамок нет, здесь как-то тоже вроде не слишком жестко…
А. СОЛОМИН: В театр можно зайти свободно.
А. НАРЫШКИН: Может быть, наоборот, это в минус, и люди переживают, что как это так, каждый, кто хочет, может зайти на вокзал, и мало ли что произойдет?
П. БОНЕТ: Ну, я думаю, что это вопрос… мне кажется, что мало кто спорит или разговаривает по поводу мало мер безопасности. Вот ставить рамки у входов вокзалов и входов в аэропортах пока, мне кажется, не актуально, судя по тому, что нет нигде и это не тема обсуждения в СМИ, например, да? Будет другой теракт, не дай бог, может быть, и тогда, может быть, какие-то споры… Но, в принципе, я не чувствую, что это является темой для общественного разговора.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Надеемся, что не будет никаких других терактов. Пилар Бонет, корреспондент испанской газеты «El Pais», только что в нашем эфире. Мы сразу же сейчас обратимся к другому журналисту, к другому корреспонденту, но сначала, наверное, я предлагаю проголосовать. Все-таки, мы на примере Израиля убедились, что 5 километров нужно проходить сначала вот эту зону перед тем, как зайти в аэропорт, проехать, останавливают вас на различных КПП. Вы теряете время. Но готовы ли вы, - вот к российским слушателям, нашим слушателям обращаюсь, - готовы ли вы тратить время вот в обмен на безопасность, на то, чтобы чувствовать себя безопаснее? Если готовы тратить на это время, держаться, там, вот в этих долгих переездах, останавливаться на многих КПП, то 660-06-64. Если вам не кажется, что в этом есть какой-то смысл, вы цените время, наоборот, вам важно побыстрее попасть в самолет…
А. НАРЫШКИН: Любой ценой. Еще раз повторю вопрос. Если вы готовы проходить все эти долгие, муторные и не всегда приятные процедуры по проверке для обеспечения безопасности, 660-06-64, лишь бы это действительно было безопасно. Если не готовы к этому, вам нужно побыстрее, вы цените время скорее, 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: У нас на связи уже наша коллега Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Лондоне. Ты сколько уже живешь в Лондоне?
Т. САМСОНОВА: С лета, наверное, это полгода.
А. СОЛОМИН: Полгода. Вот за это время ты ощутила?.. Там в Лондоне были теракты, были теракты в метро. Вот давай поговорим о метро. Ты когда заходишь в метро, ты ощущаешь, что есть люди, которые следят за безопасностью? Есть ли там какие-то рамки? Есть ли вот эти сканеры, которые вещи просвечивают? Много ли там полиции? Вот какие твои ощущения?
Т. САМСОНОВА: Полиции на самом деле довольно мало, но ощущение того, что за тобой все время наблюдают, когда ты заходишь в метро или даже просто идешь по улице, оно есть постоянно, и оно из-за того, что по Лондону и в метро, в вагонах поезда, висят так называемые (неразб.) - это камеры наружного наблюдения. Они хорошо известны, они сыграли свою роль и когда расследовали бостонский теракт, и они сыграли свою роль, когда расследовали беспорядки в Лондоне. Но ощущение безопасности оттого, что с любого ракурса несколько камер одновременно снимают все, что происходит в вагоне метро или на станции, в час ночи если ты возвращаешься домой, оно прибавляет уверенности.
Полицейских не очень много, я редко встречала рамки металлоискателей, даже на массовых мероприятиях, например, на Ноттинг-Хиллском карнавале - это место, куда приходят десятки тысяч людей, оно проходит в самом центре, и, в целом, наверное, если можно говорить о каких-то целях для террористов, это одна из таких, потому что это большой праздник. На нем очень мало полицейских и очень мало ограждений. В целом, концепция безопасности в Лондоне, наверное, сводится к тому, что если у вас в метро, или на вокзале, или в аэропорту оказался террорист-смертник со взрывчаткой, то уже на самом деле слишком поздно, и большое количество полиции вам, наверное, уже не поможет. Но, возможно, предупредить это могут камеры наружного наблюдения. Но здесь тоже есть одна особенность. Если раньше, еще 20 лет назад те, кто занимаются (неразб.), занимаются разведкой, контртеррористическими мерами, говорили о том, что предупреждение терактов и наружные камеры наблюдения могут сыграть какую-то роль, сейчас такого ощущения уже нет, потому что характер терроризма изменился. Смертникам, в общем, наверное, все равно, опознают их после смерти ли нет. В этом смысле основная ставка на разведку. Но в Великобритании куда в большей степени, чем в России пока что, развиты лоукостеры - это самолеты, которые летают…
А. НАРЫШКИН: Ну, бюджетные.
Т. САМСОНОВА: Бюджетные авиалинии, да, и они отправляются из аэропорта, в котором ощущения безопасности нету совершенно. Это довольно удаленный от центра Лондона аэропорт Станстед, и Гатвик чуть поближе находится к Лондону. Система безопасности в них, в отличие от Хитроу, действительно кажется, кажется ужасающей. Это просто какой-то хаотичный набор людей, который стоит, толпится в очереди. Не вполне понятно… большинство из них обладает британскими или европейскими паспортами, то есть, они вообще не проходят какого-то в нашем понимании контроля безопасности. Контроль безопасности стандартный, когда вам нужно раздеться и показать свои вещи, он выглядит, как конвейер на фабрике, то есть, это происходит молниеносно. Люди по команде проходят, не останавливаясь, очередь проходит через рамки металлоискателей, кажется, что невозможно в этот момент хоть кого-либо отследить. Говорили о том, что вводится распознание лиц в аэропорту, когда камеры наружного наблюдения могут распознавать все-таки лицо человека, который находится в объективе камеры, но эта система совершенно не работает, для ее развития еще необходимо огромное количество времени. И в таком аэропорту, где одновременно находится гораздо больше людей, чем мы привыкли в аэропорту видеть, и они находятся в плотнейшей толпе, то есть, это похоже на метро в час пик, постоянно аэропорт похож на метро в час пик. И ты понимаешь, что эти люди не до конца проверены. То есть, наша стандартная процедура проверки, как мы ее себе представляем, просто не пройдена. Вот в этой ситуации действительно возникает ощущение небезопасности и того, что, если, не дай бог, что-то случится, никто тебя тут не спасет и никакая полиция. И в этом смысле доверяешь тому, что действительно сделана ставка на разведку, действительно…
А. НАРЫШКИН: Ну, и на те же вот эти камеры наблюдения, которые предполагается, что они…
Т. САМСОНОВА: Но камеры наблюдения, они могут потом, после теракта, как в Бостоне, можно по камерам наблюдения установить, кто был угрозой. Но это не останавливает смертников. Разведка довольно серьезная. И, собственно, она пытается выяснить, она пытается находить группы риска, внедряться туда, и к этому все доверие. И обратной стороной этого процесса является то, что даже после терактов количество полицейских, наверное, все-таки не сильно увеличивается. Количество мер предосторожности, которые видны невооруженным взглядом, количество полицейских, тоже увеличивается не сильно. Возможно, это нужно хотя бы людям для того, чтобы чувствовать себя в большей безопасности, когда видишь много полицейских вокруг. Но, с другой стороны, это просто более технологично. То есть, в России, когда ставят железные рамки и когда ограждают вокзалы, чувствуешь себя запертым в этой клетке, тебе становится еще более страшно что ли. Здесь жизнь продолжается своим чередом, но ты должен, в этом случае ты должен очень сильно доверять спецслужбам, которые занимаются предупреждением терактов.
А. НАРЫШКИН: Тоня, а вот если, смотри, если сравнивать, например, Лондон и Москву, вот тебе, если не вспоминать те теракты, которые происходили у нас, в частности в метро, тебе где спокойнее, в Лондоне или в Москве? Я понимаю, что странный, наверное, вопрос, но тем не менее. Вот с учетом тех мер безопасности, которые и у нас, и у них есть. Где вот ощущение безопасности, оно выше? Тебе лично как кажется?
Т. САМСОНОВА: Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что мы привыкли о Лондоне думать как о финансовом центре, о культурном центре, центре искусства, но ровно в той же степени, является центром существования довольно большого количества радикальных исламских организаций политических, которые во многих странах запрещены. Но здесь легко можно, например, брать интервью, и я однажды разговаривала с человеком, который был членом террористической организации радикальной исламской, которая в России считается террористической, а в Великобритании считается политической. И ощущение того, что эти центры есть здесь, и есть районы, где эти люди живут, и они рассредоточены по городу, да, это не одна какая-то мечеть, в которой, как у нас, Курбан-байрам, все приходят, здесь очень много мечетей, очень много всего. Это ощущение на самом деле ксенофобское, конечно, потому что ты не понимаешь этих людей, ты не понимаешь, о чем они говорят, ты не понимаешь разницу между их взглядами и взглядами людей, которых действительно стоит опасаться. Это ощущение небезопасности иногда возникает. Но, с другой стороны, как в Норвегии, по-моему, говорили, что нашим ответом на терроризм всегда будет еще большая демократия - кажется, это работает. Кажется, что больше свободы, больше возможностей самовыражаться и то, что те организации, которые не считаются здесь террористскими и имеют право на свободное существование, в отличие от других стран, вот эта политика приводит к тому, что угроза все-таки снижается. И оттого, что людям не нужно уходить в подполье, они на виду, за ними, может быть, проще следить, проще понимать, что будет, предсказывать людей. и от этого возникает ощущение безопасности.
А. СОЛОМИН: Скажи пожалуйста, а часто ли приходится иметь дело с полицией на улице? Вот часто ли они обращаются к подозрительным людям? Может быть, ты была свидетелем какой-то истории…
А. НАРЫШКИН: Есть ли в Лондоне такое явление и в Великобритании в целом, такое явление, как вот, например, проверка документов? Заходишь в метро с какой-нибудь сумкой, а к тебе подходят три щуплых милиционера, полицейских, и говорят: документики, пожалуйста. Без причин. Или нет? Или это все как-то дистанционно, просто за тобой наблюдают постоянно?
Т. САМСОНОВА: Документы проверяют крайне редко, это позволяет многим, например, нелегальным мигрантам годами жить в Лондоне, не имея документов и права на пребывание, просто потому, что они знают, что документы не проверят. С другой стороны, ощущение безопасности возникает из-за того, что в каждом спальном районе висит такая табличка: маленькие сурикаты вылезают из норки и смотрят в разные стороны. Это называется neighborhood watch, это когда соседи объединяются в дружины и дежурят в районе. То есть, ты всегда, находясь в своем районе, поскольку домики маленькие, люди живут не в квартирах, а, скорее всего, живут в помещениях небольших с отдельным входом и в соседних домах, они знают друг друга в лицо. И, возвращаясь домой, ты знаешь, кто идет тебе навстречу, ты здороваешься с ним, люди больше разговаривают. Поэтому если в районе оказывается неизвестный человек, с ним, скорее всего, познакомятся, поймут, кто это такой. И ощущение того, что ты живешь в маленькой деревушке, зная друг друга вокруг и имея телефоны всех соседей, все твои соседи за тобой приглядывают, и, если что, действительно, позовут полицию, можете быть уверены. (неразб.) Вот это ощущение, дает тебе полное ощущение безопасности, когда ты находишься в маленьком районе, и оно ожидает тебя, ощущение безопасности, когда приходишь на свою станцию метро, потому что опять эти маленькие разговоры в поезде, маленькие разговоры на станции с теми, кто там работает, они (неразб.) и устанавливают доверие. И ты не можешь остаться незамеченным, скорее всего, и ты не можешь быть агрессивным, скорее всего, в такой среде. А с другой стороны, это все становиться жутко страшным, опять-таки, когда ты попадаешь в места массового скопления народа, где вот эти маленькие разговоры уже не работают. И когда люди огромной толпой подходят к металлоискателю, который проверяет безопасность в аэропорту, ты думаешь, что эта система не справится, какая-то DDoS-атака на британское доверие, когда слишком много людей проходит через эти металлоискатели. И в этот момент действительно страшно, и хочется побольше полицейских, и хочется, чтобы было, как в Москве, и поставили ограждений, кажется, что это прибавляет стабильности, прибавляет безопасности. На самом деле безопасность прибавляет общение и постоянные разговоры и знание в лицо тех, кто находится рядом с тобой.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое, Тоня Самсонова, корреспондент «Эха Москвы» в Лондоне, только что у нас была на прямой связи. Мы сейчас свяжемся с еще одним корреспондентом «Эха Москвы», уже в США, с Натальей Жуковой. Но сначала я хотел бы рассказать о результатах голосования. Я спрашивал, готовы ли вы пожертвовать временем ради безопасности. Проходить вот эти многочисленные кордоны, досмотры, детальные досмотры сумок, вещей и так далее. Либо не готовы. Вот большинство слушателей, 86% почти, говорят, что все-таки за безопасность они готовы и постоять, и попроверяли чтобы их хорошо, и поспрашивали. И лишь 14% против этого, которые ценят свое время больше.
А. НАРЫШКИН: Но, ты знаешь, я на самом деле не верю результатам этого голосования, мне кажется, сейчас - мне не кажется, я уверен, просто аудитория под впечатлением от того, что произошло в Волгограде, и, соответственно, думает о безопасность в разы больше чем когда-либо. У нас на «Эхе» даже, если помнишь, реклама шла, где такая небольшая как бы зарисовка, человек стоит как раз перед турникетом и жалуется, что, вот, зачем они это понаставили, я опаздываю… Мне на самом деле, мне время дороже. Я не люблю стоять вот во всяких этих… перед рамками, очереди. Я это не переношу. И, действительно, может быть, это неправильно, безопасность меня волнует в последнюю очередь, мне главное побыстрее куда-то пройти.
А. СОЛОМИН: Понятно. Это была программа «Дорожная карта», мы попытались сегодня с помощью наших коллег, наших зарубежных гостей попытались как-то проанализировать опыт зарубежный, как в других странах борются с терроризмом, какие меры безопасности принимают, чтобы не допустить различных происшествий. Опыт довольно разный, трудно что-то советовать нашим спецслужбам, но все-таки, возможно, какие-то выводы наши силовики из… ну, не из нашей передачи, но, в принципе, сделают.
Источник: http://www.echo.msk.ru/programs/Road_map/1228154-echo/ (там же аудиозапись)