Иосиф Бродский. "Я должен был сделать выбор"
Оригинал взят у le_murrka в Иосиф Бродский. "Я должен был сделать выбор"
- Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?
- Я не знаю. Иногда да, иногда нет. Не церковный, это точно. Я ни в чем сильно не убежден. Человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. На каком-то этапе я понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений.Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, вы на какое-то время поддаетесь панике. Но именно здесь вас ожидают откровения -- в этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере дважды или трижды мне пришлось пережить такие откровения, и они оставили ощутимый след. Все это вряд ли совмещается с какой-то четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это -- получишь то. Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…
- безосновательно…
- …нет, скорее непредсказуемо. Меня не слишком интересует зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то в деспотичного, непредсказуемого Бога.
Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Все это я осваивал самоучкой. Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря. Я вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключающей всякое понятие загробной жизни.
- Из ваших стихов явствует, что вы -- человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?
- Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек.. Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" -- сказал: "Еще нет".
- Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?
- У меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом.
- А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?
- Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре -- двадцать пять, у меня была идея -- и я пытался ей следовать, -- на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно.
- Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?
- Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев.
- А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?
- Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей -- чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.
В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении -- хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, -- то я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее -- идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство…
- Какое значение для вас имеет тот факт, что вы еврей? Идентифицируете ли вы себя каким-то образом с этим наследием, с этой традицией?
- Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть евреем больше, чем я, уже нельзя. Здесь все - и мать, и отец, и т. д., и т. п. Но я не получил специфически еврейского воспитания, и пишу я по-русски. Но у меня нет никакого чувства идентификации и с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство в моих стихах существует, христианская культура видна в самом языке. Поэтому же, я полагаю, очень незначителен элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Впрочем, это не так интересно. Я думаю, обращаясь к себе, человек должен прежде всего спрашивать, насколько он честен, смел, не лгун ли он, правда? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.
А с другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма -- впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом -- представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог -- своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки -- например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете -- Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю.
Я должен был сделать выбор. И я его сделал -- в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство -- "я". И это весьма любопытно, поскольку тут есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил "мы, афинский народ", а после войны Сократ говорил "я"… Итак, я решил: "Это мой мир"… Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто понравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!".
Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно мне не очень интересно… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке -- платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…
Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние…Это тот же Гамлет, если хотите, -- и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то и недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!"… Вот почему я не люблю организованных форм -- потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря -- самого адресата.
http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.php#P4
- Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?
- Я не знаю. Иногда да, иногда нет. Не церковный, это точно. Я ни в чем сильно не убежден. Человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. На каком-то этапе я понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений.Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, вы на какое-то время поддаетесь панике. Но именно здесь вас ожидают откровения -- в этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере дважды или трижды мне пришлось пережить такие откровения, и они оставили ощутимый след. Все это вряд ли совмещается с какой-то четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это -- получишь то. Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…
- безосновательно…
- …нет, скорее непредсказуемо. Меня не слишком интересует зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то в деспотичного, непредсказуемого Бога.
Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Все это я осваивал самоучкой. Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря. Я вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключающей всякое понятие загробной жизни.
- Из ваших стихов явствует, что вы -- человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?
- Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек.. Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер, когда его кто-то спросил в моем присутствии: "Верующий ли вы?" -- сказал: "Еще нет".
- Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?
- У меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом.
- А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?
- Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре -- двадцать пять, у меня была идея -- и я пытался ей следовать, -- на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно.
- Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?
- Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев.
- А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?
- Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей -- чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.
В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении -- хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, -- то я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее -- идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство…
- Какое значение для вас имеет тот факт, что вы еврей? Идентифицируете ли вы себя каким-то образом с этим наследием, с этой традицией?
- Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть евреем больше, чем я, уже нельзя. Здесь все - и мать, и отец, и т. д., и т. п. Но я не получил специфически еврейского воспитания, и пишу я по-русски. Но у меня нет никакого чувства идентификации и с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство в моих стихах существует, христианская культура видна в самом языке. Поэтому же, я полагаю, очень незначителен элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Впрочем, это не так интересно. Я думаю, обращаясь к себе, человек должен прежде всего спрашивать, насколько он честен, смел, не лгун ли он, правда? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.
А с другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма -- впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом -- представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог -- своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки -- например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете -- Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю.
Я должен был сделать выбор. И я его сделал -- в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит "мы", а христианство -- "я". И это весьма любопытно, поскольку тут есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил "мы, афинский народ", а после войны Сократ говорил "я"… Итак, я решил: "Это мой мир"… Поэтому, написав "Исаака и Авраама", я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто понравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это, по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: "Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!".
Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно мне не очень интересно… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке -- платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…
Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние…Это тот же Гамлет, если хотите, -- и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то и недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!"… Вот почему я не люблю организованных форм -- потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря -- самого адресата.
http://berkovich-zametki.com/Nomer27/Brodsky.php#P4