Эскизы. 29. Неопределенность и квантование момента импульса.
Думаю, что сей пост будет недостаточно интересным для большинства моих читателей. Но без него понять логику Создателя, излагаемую в следующих постах, будет трудно.
( Read more... )
( Read more... )
Вы даже не понимаете, что такое доказательство.
Понимаю , и еще раз повторю то, что не понимаете вы - верующему человеку нет никакой необходимости доказывать себе существование Бога.
вы вновь исходите из "бог точно есть и именно по Библии
Вы завели речь про воскрешение, я просто дал вам первоисточник - люблю точность.
Суть - в случайной последовательности соотв. размера Вы заявляли, что невозможно, чтобы она случайно образовалась, не так ли?
Тут нужно уточнить, что "последовательность соотв. размера" - это мы с вами. Причем нам нет необходимости доказывать свое существование друг другу, но дело даже не в этом, а в том, что математическая вероятность образования такой последовательности ничтожно мала, если уж факториал из числа карт в колоде многократно превышает время существование вселенной, то что говорить о 3 099 734 149 пар оснований в молекуле ДНК человека?
Математически ничтожная и на практике пока не реализованная последовательность - у меня есть все основания считать подобное образование невозможным.
у вас вновь принципиальная подтасовка: смешение нуля и очень малого.
Нет у меня никакой подтасовки, т.к. я в самом начале утверждал, что "нет никакой иной вероятности подобного события, кроме как замысел Его".
Плюс, понятно дело, непонимание биологической эволюции. Слова "катализ" или там "синергетика" явно не слышали
А вы не слышали никогда про абиогенез и не понимаете , что мы обсуждаем еще до эволюционные вопросы - что бы началась эволюция, из не живой материи должна образоваться "последовательность соотв. размера", которая спустя миллиарды лет эволюции превратится в нас с Вами.
а) введение в модель Создателя НИЧЕГО не объясняет
Она вполне себе объясняет наблюдаемую Вселенную и все процессы в ней - собственно, отчасти по этой причине научно-технический прогресс не привел к исчерпывающему доказательству отсутствия Создателя, наоборот, на каждом своем витке он больше дает доводов в пользу Его, чем оспаривает Его.
Ну а ответы на вопрос "откуда взялся Создатель" и проч. я предлагаю обсудить непосредственно с ним. Как все верующие я надеюсь на эту встречу, и знаю что получу ответы на все вопросы, т.к.: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»
Reply
Имеем факт: такое УЖЕ точно есть. Отличие именно этой
последовательности от любой другой в плане случайного выбрасывания -
отсутствует.
Это утверждение заслуживает право на отдельное рассмотрение.
Действительно, мы существуем , а вот все отличные именно от этой последовательности - нет, не существуют. Люди довольно сильно друг на друга похожи, не существует людей с ушами в животе и т.д. Эволюция не дает развитию каких то более/менее серьезных мутаций , хотя медицина развивается сильно, и прямо мешает работе эволюционных процессов. Т.ч. можно говорить, что отличные от нашей последовательности - будут существовать, управляемая эволюция это уже даже не завтра, а сегодня.
Reply
Давайте по очереди, а то много и запутанно.
Ваш тезис: "верующему человеку нет никакой необходимости доказывать себе существование Бога".
Тут есть толстый нюанс - что мы подразумеваем под верующим.
1. Если говорить именно о вере (и вовсе не обязательно религиозной, а о любой) - всё верно: верующий в что-то человек потому и называется верующим, что ему себе ничего не надо доказывать - он именно что верит без каких-либо доказательств. Просто по определению "верующего", если строго подойти. И какого-либо желания доказывать наличие предмета веры у него и возникнуть не может. А если возникло, то он уже не верующий, а сомневающийся в той или иной степени.
Но тут важна вера как метод "познания" и особенности психологического отношения, а не её предмет. Т.е. вы считаете нормальным, когда некто для простоты - верующий в любую религию - не должен доказывать её истинность? Потому что если не так, то надо доказывать истинность соотв. религии и ложность остальных.
2. Если бы всё ограничивалось "для себя", то было бы проще. Однако у верующих есть привычка продвигать свою религию, заниматься прозелетизмом, требовать на основании религиозности особых прав, дотаций и проч., и проч. И вот для того, чтобы распространять религию - надо же доказать, что именно она - верная, не так ли?
Reply
1. вы считаете нормальным, когда некто для простоты - верующий в любую религию - не должен доказывать её истинность?
Верят в Бога, а не в религию. Религия лишь форма общественного сознания, многообразие обществ порождает многообразие религиозных представлений, но все они не отрицают наличие Создателя . Все основные мировые религии в основном не противоречат друг другу, а скорее дополняют друг друга.
Что мне, христианину, доказывать исповедующему Ислам? Мы просто по разному видим Бога, это видение порождает различные модели общественного поведения, формирует традиции и т.д., но мы оба верим в Создателя, для нас это незыблемая истина, основа всего.
По этому верующим людям и нет нужды ничего доказывать друг другу.
2 И вот для того, чтобы распространять религию - надо же доказать, что именно она - верная, не так ли?
Как мы выяснили выше, распространяется вера в Бога, через основные религии. Различные были этапы у этого распространения, но как правило, большинство людей принимают веру добровольно, по факту ее невозможно навязать, а для верующих людей это навязывание и не нужно , т.к. в нем нет смысла.
Веру нет смысла дробить, дифференцировать и т.д. - ее нужно воспринимать как единый комплекс представлений, как мы воспринимаем атом. Атом состоит из кварков, можно даже их различать по различным характеристикам, но концептуально атом - это союз кварков ( и там еще множество чего есть, но в данном примере это не важно)
Так и вера в Создателя - это союз представления о устройстве мира и о организации жизни человека, как вершины его эволюции. Вера объясняет как устроен мир и дает простые понятные правила поведения человека для жизни в нем.
Не верующие люди - люди, которые пытаются объяснить все сущее как набор случайностей, хотя в массе своей принимают правила поведения в обществе, абсолютное большинство которых основано на заповедях и проч религиозных догматах и традициях, приобретших форму традиционных ценностей. Т.е. по факту, выдергивают один "кварк" из союза и пытаются что то доказать - в первую очередь себе. Но даже тут еще не было ни одной удачной попытки, в том плане что бы доказать возможность существования чего либо без существования изначального Замысла.
Если они при этом не нарушают традиционные ценности - то смело желаем им удачи. т.к. эта вечная тяга к познанию своими открытиями только укрепляет веру ))
Reply
Извиняюсь за тормоза, был занят.
1. Верят именно в религии, в которых свои боги (в в т.ч. и много) и не во всех религиях есть демиург.
Но если для вас важна именно вера в демиурга, то так и скажите - будет проще.
2. "И вот для того, чтобы распространять религию - надо же доказать, что именно она - верная, не так ли? "
Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос. Да или нет - а уже потом будем обсуждать с учётом ответа.
Reply
1.Верят именно в религии, в которых свои боги
Вы настойчиво путаете причину и следствие. Есть вера в Бога конкретного человека, т.к. людей много, и им свойственно организовываться в общества, появляется религия как форма общественного сознания. Вера в Бога формирует религию, а не наоборот.
2. для того, чтобы распространять религию - надо же доказать, что именно она - верная
Математика вот распространяется без особых усилий, хотя нет совершенно никаких материальных доказательств ее существования. Вы в математику же верите? А она - тоже форма общественной договоренности следовать определенным правилам, описывать свои шаги в определенной терминологии и т.д. - т.е. ничем от религии не отличима.
Что касается вопроса именно доказательства существования Создателя, то в данном вопросе тоже можно опереться на математику. Есть множество примеров математических доказательств, в данном случае я предлагаю вам пойти методом "от противного". Предположим, что Создателя нет, и все что мы наблюдаем есть вариант случайной самоорганизации. Тогда почему все случайное подчиняется вполне конкретным законам? Есть четкий набор правил, которым подчиняется абсолютно всё во Вселенной - вам осталось объяснить, как это возможно, если нет того, кто мог бы такие законы установить?
Reply
1. А я и не спорю с тем, что вера формирует религию. Речь о другом: вера в бога(ов) всегда идёт в комплекте с какой-либо религией. А вы пишете так, как будто бы люди сначала уверывают в некоего абстрактного бога, а потом уже выбирают форму религии. На самом же деле роль играет средовой фактор - наличие общепринятой религии.
Впрочем, это ладно, не будем забираться в полуоффтопики.
2. Верить в математику - это как, простите? Математика - абстракция, рассуждения по определённым правилам, причём любым, нет в математике некой фиксированной общей аксиоматики.
Математика парадигмально отличается от религии тем, что не утверждает реального существования математических объектов - это лишь абстракции, в отличие от религий.
ОК, не буду затягивать обсуждение - исходя из второго абзаца, вы считаете наличие некоего Создателя истиной. Да и перед этим вы про то же говорили.
3. Вы понимаете, что наличие некоего Создателя и религия как этика, догматика и прочее - это разное? Т.е. пусть даже есть некий Создатель, надо ещё доказать, что он реально дал некие заповеди и т.д.?
4. "почему все случайное подчиняется вполне конкретным законам" - вот так получилось. Случайно.
Во-первых, мы даже не можем доказать наличие этих "конкретных законов" и вообще причинно-следственной связи (ещё Юм писал) - согласны? Если ВСЕ случайно, то всё случайно получается так, как если бы были некие законы, но это иллюзия.
Во-вторых, как вы решаете проблему Создателя Создателя?
Reply
люди сначала уверывают в некоего абстрактного бога, а потом уже выбирают форму религии.
Мысль о Создателе появилась у человека не просто так. Эта мысль посетила людей очень давно, и она является самым разумным объяснением наблюдаемого мира.
Причем не зависимо от прогресса, который лишь позволяет лучше узнать законы , по которым живет вселенная и использовать их на свое благо - но никак не объясняет почему все работает так, как работает. А вот наличие Создателя объясняет всё, что само по себе феноменально - нет ничего в наблюдаемом мире, что доказывало бы отсутствие Создателя.
Т.ч. вера в Бога - это разумный выбор думающего человека, религии же в массе своей лишь определяют поведение человека в обществе , потому что Создатель не стал ничего объяснять про устройство мира, оставив людям возможность познания и открытий законов, по которым мир живет - он дал заповеди, по которым нужно жить самим людям, что бы все эти открытия и знания несли благо.
Если ВСЕ случайно, то всё случайно получается так, как если бы были некие законы, но это иллюзия.
Это все здорово, но проблема случайной организации всего вокруг в том, что за все время наблюдений, доступных человеку - ничего случайно не образовалось. На современном уровне развития мы не понимаем, как вообще могла случайно сформироваться молекула РНК, даже на уровне "абстракции" в виде математики это просто невозможно, при том что проследить эволюцию всего живого можно на очень большую историческую глубину.
пусть даже есть некий Создатель, надо ещё доказать, что он реально дал некие заповеди и т.д.?
Сотни поколений людей передают эти знания - из поколения в поколение. Во многом то, что мы с вами умеем читать и писать результат этого процесса, т.к. первая напечатанная книга была именно про заповеди Его, и все университеты появились под сенью Его церкви. Кирилл и Мефодий, что дали нам азбуку - пришли к нам по христианской миссии.
как вы решаете проблему Создателя Создателя?
Проблемы Создателя Создателя нет, ребенок не сразу начинает понимать, как он появился на свет, не сразу понимает роль отца и тем более деда в этом появлении - роль отца в жизни ребенка не требует же доказательств?
Всему свое время, мы по сути только только начали понимать этот мир
Reply
Сорри за тормоза.
Давайте формализируем обсуждение для чёткости.
1. "Мысль о Создателе появилась у человека не просто так" - разумеется, просто калька с бытового уровня мышления. Это как в возрасте "почемучек" (около пяти лет) ребёнок уверен, что всё существует именно "для чего-то". Точно так же "никак не объясняет почему все работает так, как работает".
Вопрос "почему" (точнее, "зачем") тут не имеет смысла в принципе, так как введение понятия смысла - это автоматом "для кого", т.е. автоматом вводится некий демиург, который-де создал мир для чего-то. А мы как раз обсуждаем вопрос наличия демиурга. Вот если обнаружится таковой - тогда и можно будет спросить "зачем и почему".
Кстати, не все религии подразумевают наличие демиурга. Скажем, рождение мира из Хаоса - что куда ближе метафизически к научной т.з.
Вопросов у меня тут нет, просто примечание для лучшего понимания.
2. "наличие Создателя объясняет всё, что само по себе феноменально"
Всё просто, элементарная логика.
Если вы постулируете, что-де у всего есть причина - то она должна быть и у этого Создателя ad infinitum.
Если вы волюнтаристки заявляете, что-де, в отличие от всего остального, Создателю причина не требуется, то вы попросту это декларируете и не более того. Наличие этого Создателя этим никак не доказывается. Просто лично вам по неким причинам проще уверовать в наличие демиурга, чем честно считать "неизвестно". Это - психология (и не буду лезть в ваше личное), но никак не доказательство.
При этом - важно - вы просто играетесь в абстракции. Если у этого вашего Создателя нет причины его появления, то откуда он взялся? "Всегда был" - ну так и Вселенная точно так же "всегда была", равносильно. "Существует вне пространства и времени" - а как это, извините? Конкретно? Само существование в человеческом понимании подразумевает нахождение в пространственно-временном континууме, без этого нет реального существования, лишь абстракции типа математических или фантазии. Но вы-то, как понимаю, считаете, что Создатель есть реально. Т.е. имеется просто жонглирование абстракциями и не более того: мол, понять невозможно, надо уверовать. И тогда станет понятно :-)
3. "нет ничего в наблюдаемом мире, что доказывало бы отсутствие Создателя" - сбой логики.
В общем виде: вы всерьёз утверждаете, что если не доказано отсутствие Х, то Х точно есть?
4. "Создатель... дал заповеди, по которым нужно жить самим людям" - а это ничего, что в разных религиях эти заповеди и проч. различаются? Это разные Создатели или есть некая единственно верная религия, а все остальные - ложные?
4а. "- пусть даже есть некий Создатель, надо ещё доказать, что он реально дал некие заповеди и т.д.?
- Сотни поколений людей передают эти знания - из поколения в поколение".
У вас вновь проблемы с логикой, смена тезиса. С тем, что люди передают нечто, что заявляется заповедями от бога и т.п. - никто не спорит. Вопрос в другом: надо бы доказать, что это именно Создатель дал эти заповеди.
5. "за все время наблюдений, доступных человеку - ничего случайно не образовалось".
Доказать не затруднит, надеюсь? Не "я такого представить не могу", а именно что доказать?
6. "мы не понимаем, как вообще могла случайно сформироваться молекула РНК" - сейчас допишу этот коммент и гляну пару ссылок попроще.
7. "даже на уровне "абстракции" в виде математики это просто невозможно" вы вновь заявляете, что очень малое число строго равно нулю.
Reply
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433079/V_poiskakh_nachala_evolyutsii
https://teach-in.ru/file/presentation/pdf/evolution-theory-M-10.pdf
Reply
Leave a comment