Воспитанная покорность… хм.jescidJanuary 5 2023, 18:11:54 UTC
Вот вы не наблюдали каких-нить англичан или испанцев в жизни :) Смотрели «Мы. нижеподписавшиеся» с Куравлёвым, Муравьёвым, Янковским и Яковлевым в гл. ролях? Насколько я помню разговоры о работе моих родителей, бабушки по маме - в этом фильме нет ничего такого идеалистичного, такие ситуации - т.е. споры, отстаивания мнений по рабочим вопросам были очень нередки, часто вне зависимости от регалий/иерархии в организации (строительство у родителей, больница у бабушки).
На Западе такие поведенческие примеры В ПРИНЦИПЕ невозможны. Птому я не считаю, что советские люди были какие-то покорные, рабы - это пропаганлистский вброс с Запада. Такая же проекция (психологич. термин здесь) их самих себя, как и тоталитаризм™, отсутствие свободы™ и пр. т.п.. В Китае мелкое предпринимательство, тиктокерство в т.ч. :) там же поощряется, в т.ч. социально. Это хорошо, спору нет. Но это единицы, кто может себе это позволить. В остальном там изнуряющий поток и конвейер (что, кто именно создаёт всё это количество и разнообразие ТНП + тяжёлая промышленность, то же строительство, которое, как и у нас, в основном за счёт трудовых мигрантов, ресурсы которых пока неисчерпаемы), зоны проживания трудовых мигрантов в городах и жёсткая соц. иерархия, уже отлично управляемая скайнетом - соц. рейтинг.
По факту - да, покорностьmoonwalker72January 5 2023, 21:23:01 UTC
Я не имел в виду холопско-подобострастную (как это да, есть на Западе), а скорее - отстраненное безразличие. И нет, это не упрек народу - я и к себе это отношу. И тут речь не о работе, а о политике - потому что приватизация, конечно, была политикой. А на работе у нас покорность - это редкость и относится к высоким слоям служебной иерархии, где за место _держатся_.
Про тоталитаризм _они_ немного шизофренически заговариваются - по их "мнению" тоталитаризм - это произвол, хотя в реальности тоталитаризм предполагает довольно жесткий порядок. А насчет Свободы - я над такими разговорами уже давно смеюсь, потому что _они_ говорят о Свободе вообще - без уточнений, потому что если начать уточнять, то приходишь к неприятным для _них_ вопросам.
Я достаточно долго проработал рядом с американцами и с греками-киприотами, имел возможность сравнить. Греки - вне всех сомнений - намного более свободные и раскованные люди. У американцев я очень рельефно видел иерархию: просто специалист и босс. Босс - свободен в общении, специалист - с планеты Шелезяка, которая населена роботами. Это было давно, 20 лет назад, но помню до сих пор.
В Китае поток и конвейер - это то, что было. Не так давно, да. Еще в 2000-х. Но сейчас их уровень автоматизации очень высок. Для сравнения степень роботизации складов алибабы и амазона заметно выше в пользу алибабы. Там ползают роботы-грузчики, похожие на роботы-пылесосы, только в несколько раз больше и массивнее. А в амазоне всего несколько лет назад разбирались дела о смерти от переутомления.
Отстранённое безразличие есть везде…jescidJanuary 6 2023, 09:46:21 UTC
Часто это от усталости, нехватки времени, понимания того, что «инициатива наказуема». И ещё тот самый пофигизм, которые был в тренде среди нас во времена нашей юности - вполне характерен молодости, беспечной по тому, что она не сама себя обеспечивает.
С моей т.з. высшее образование как инструмент социального лифта - это зло, ловушка, на которую попались Советы… О я помню эти разговоры среди поколения моих родителей и старших братьев/сестёр - как так, мы такие крутые специалисты, мы должны жить в коттедже, иметь то сё, домработницу… (!) … а рабочие почему должны жить хуже? И вот эта песенка «пускай работает рабочий, а я работать не хочу», презрение к колхозникам (слово колхоз как синоним чего-то кустарного и по-дурацки сделаного до сих пор), рабочим…
Вот откуда. СССР предали прежде всего ИТР, НИИшники, академия. Т.н. лимита - кто стремился в столицы для повышения соц. статуса/престижа. Рабочие и колхозники его не предавали.
Колхозников разорили и унизилиmoonwalker72January 6 2023, 11:47:56 UTC
хрущевская и затем брежневская банды. Это были главные удары по коллективной собственности, по уничтожению трудовой инициативы - людей лишили интереса трудиться. А китайцы этого избежали - реформы Дэна начались как раз с сельских кооперативов, и там уже дальше к кону 80-х-началу 90-х начали выступать семейные деньги крестьян, которые стали создавать уже производственные компании и так появились первые миллиардеры. Сразу скажу, там было много темных сторон (вплоть до того, что люди предпочитали работать на государство, не на частников даже с меньшей зарплатой), но сейчас - очень многое поменялось, в том числе было сделано усиленное давление в сторону увеличения предприятий коллективной собственности в ущерб частной.
И про "хватит кормить Африку" - это как ни странно был правильный лозунг, потому что, начиная как раз с 60-х...Африку не кормили на самом деле - эти деньги вывозились и вероятно инвестировались по темным схемам - ЦК ж ни перед кем не отчитывался, он - ставший, начиная с Хрущева, коллективным капиталистом, эти деньги тратил по усмотрению, в том числе на подкуп африканских верхушек в лучшем империалистическом стиле столь (на словах) критикуемого Запада. Китайцы же в Африке действуют не так - они строят заводы, т.е. привлекают капитал, с которого уже африканские страны имеют поступления в бюджет и т.о. развивают образование, медицину итд (о, до хорошего уровня там пока не близко). Да, негров там эксплуатируют - зарплаты ниже, чем в Китае, но - для Африки это очень приличные деньги и за китайцев негры там порвут.
И насчет ИТР - это была также продуманная подлость постсталинской номенклатуры (вполне в буржуазном стиле опять же), имевшая целью рассорить, ну как минимум разъединить ИТР и рабочих. Зарплаты инженеров стали низкими, но престиж ВО в то же время насаждался по-черному. А в лицемерных лозунгах напротив было "рабочий - звучит гордо" и проч.
А СССР предала номенклатура. ИТР - просто шли следом, путем наименьшего сопротивления, да и за что им было сражаться? ИТР осознали свое положение эксплуатируемых и просто использовали ситуацию в своих интересах - ну, кто смог конечно - Ходор и Берёза - это всё-таки меньшинство.
Не были зарплаты инженеров прям сразу низкими.jescidJanuary 6 2023, 14:43:41 UTC
Эти были зарплаты были точно выше, чем у учителей и даже, местами, врачей. Просто сами ИТР считали, что им не доплачивают и что они __обязательно__ должны получать больше, чем рабочие (а с чего это?? они даже здоровьем рискуют куда меньше чем рабочие…).
Боле того. На стройках и предприятиях иногда даже питание было организовано отдельно от рабочих - были рабочие столовые и столовые для управленцев и ИТР. Не всегда так - иногда ИТР были вынуждены ходить __тоже__ в одни столовые с рабочими - и их возмущало именно __это__, а не то, что рабочим питание поставлялось хуже, чем в столовые управленцам.
У меня родители, как раз, возмущались именно последним (что питание туда, в рабочие столовые, шло хуже), но такие, как они, были __единицы__. Они мне рассказывали, как ещё в 60х - не помню точно на строительстве какой именно ГЭС, бараки со столовыми для управленцев даже листовками обклеивали, мол - позор! (и мой отец в том непосредственно участвовал). И что… не было уже возможности __коллективно__ и __вместе__ с ИТР тому протестовать - потому что уже пошло соц-классовое расслоение. Мои родители входили в элиту тех самых ИТР на стройках, иногда работали в разные смены, часто внеурочно и обменивались друг с другом записочками (кому чего купить, кому забрать брата, тогда мелкого, из детсада и т.п.). Для этих записочек в прихожей лежала тетрадка… Одна такая тетрадка сохранилась, где Мама (ей тогда и 30 не было) оставляет отцу заметку о том, как прошло какое-то там у них собрание в честь чего-то там. И что рабочих даже не поблагодарили и не вспомнили… М.б. выложу как-нибудь… просто почерк там разобрать непросто - нет особо смысла в самом скане… Просто, что вот, такой документ эпохи…
Африку мы тоже строили - объекты в Анголе, Ассуан, образование… - они Союзу за то до сих пор благодарны и, кста, до сих пор оч. хорошо к России относятся. Были цеховики, полно среди тех, кто контролировал эту монополию на международную торговлю. Те самые Буты тоже не на пустом месте и не без связей вдруг стали так шустры. Не без этого. Но не только в номенклатуре дело, а вот в социальных микро-экономич. факторах, в т.ч. то самое соц-классовое расслоение.
В Китае это тоже есть. И миллиардеры там не потому, что они самые предприимчивые (на фоне остального охлоса, о…) - а именно потому, что это легализованные цеховики с той же их номенклатуры + сервис около них же, которых, кстати, раскормили в т.ч. взятками, в т.ч. Запад. Просто Китай в экономич. плане не стал столь продажен и холуен, как наша номенклатура - они не стали размещать средства в Запдных банках и не стали распродавать страну за фантики облигаций. Точнее, там это пресекли - именно уже __после__ того, как понаблюдали оный феномен с нашими холуями. И не надо забывать, сколько выиграл Китай тоже от распада СССР…
Расслоение неизбежно, но номенклатура сделала его неуmoonwalker72January 6 2023, 16:15:54 UTC
В первую очередь именно отменив коллективную собственность. Цеховики - это закономерная реакция, которую номенклатура одной рукой поддерживала, а другой - карала, когда в нее умели ткнуть пальцем, пример - дело Рокотова, которого Хрущ приказал расстрелять, когда ему на ситуацию указала австрийская журналистка (тем самым подведя Рокотова под расстрел, может если б знала - промолчала бы) хотя по закону ему полагалось максимум 12 лет. А насчет зарплат инженеров - в разных отраслях было ОЧЕНЬ по-разному. В атомной промышленности например был полный шоколад, а уже в автомобильной - очень так себе. А в целом номенклатура запретила людям работать на себя, сделав всех неявно рабами государство (блатные наколки "Раб КПСС" не на пустом месте возникли), была введена таблица окладов, то есть уравниловка. А ведь там, где уравниловка, там неравенство причем несправедливое, именно потому что неустранимое.
Я не собираюсь идеализировать Китай, но они всё сделали как могли, сохраняя направление - рост благосостояния всего народа, а не только "приближенных".
Таблица окладов ≠ уравниловкаjescidJanuary 6 2023, 17:00:52 UTC
Кстати, в Британии она тоже есть. Называется grades. Посмотрите вакансии, где их пишут прямо, у тех же EBI jobs UK (о… взлетели на треть %… теперь простой bioinformatician с базовыми навыками £45,434 - £72,405… и We encourage applications from women, LGBTQ+ добавили, ггг…)
Что таблицы окладов зависели от престижности \m/ отрасли - то была почти что диверсия, конечно. Хотя, вот, я знаю СНТ от одного московского автоНИИ, связанного с ВПК, правда - мои родители не могли бы тааааак отстраиваться в 90е, когда они стали буквально нищими и потеряли работу, причём нужную для страны и её хозяйства. Запрет артельной/кооперативной деятельности та же диверсия, конечно. Но ведь ИТР к тому не относились, особенно те, кто работал над масштабными проектами… А вот питание/сервис им вполне могли бы обеспечивать ИП/артели да…
Экономические факторы - полная вина номенклатурыmoonwalker72January 6 2023, 21:23:18 UTC
У нее была власть и контроль не только над финансовыми потоками, но, в первую очередь, над огромной собственностью СССР. С уничтожением коллективной собственности как таковой этот контроль стал практически тотальным. Под собственностью я понимаю капитал, а не домики/побрякушки. Те же цеховики были вынуждены взаимодействовать с номенклатурой в (конечно же) криминальных схемах и особо рыпаться не могли. А ИТР - тем более, хотя да, верхушка науки и ИТР приспособилась и стала дудеть в номенклатурную дуду за интерес, но опять же, они - оставались подчиненными.
И по автоматизацииjescidJanuary 6 2023, 09:54:58 UTC
Да, китайцы молодцы. Но куда, как вы думаете, идёт освободившийся труд?…
Массовое производство ТНП и узкая специализация, конвейерная работа выгоднее для насыщения рынка товарами, чем мастера-многостаночники.
По тому, что я знаю/помню ещё от тех, с кем разговаривала позже тех разговоров с китайцами зарубежом - наши, кто туда ездил в командировки (китайцы очень ценят наших пожилых специалистов) - они сейчас на подъёме: у них то самое время Великих Строек, что у нас было с 30-х по 60-е XX века… И одновременно (что не делали, не могли делать Советы или, то немногое по сути, что могли, то это всяко охаивалось: «хватит кормить Африку» и т.п.) - они скупают/строят логистич. термналы/производство по всему миру, т.е. не только занимают свою рабочую силу внутри страны, но и экспортируют её. Инвестируют. Потому расширются, но того самого освободившегося труда, который вырождается таки в паразитарий, они «производят» тоже немерянно. Сублимируют его в тикток… и/или запирают в локдауны: экономически-марксистски: китайские дикие, массовые локдауны фактически следствие перепроизводства (рабочей силы в т.ч.).
Смотрели «Мы. нижеподписавшиеся» с Куравлёвым, Муравьёвым, Янковским и Яковлевым в гл. ролях?
Насколько я помню разговоры о работе моих родителей, бабушки по маме - в этом фильме нет ничего такого идеалистичного, такие ситуации - т.е. споры, отстаивания мнений по рабочим вопросам были очень нередки, часто вне зависимости от регалий/иерархии в организации (строительство у родителей, больница у бабушки).
На Западе такие поведенческие примеры В ПРИНЦИПЕ невозможны.
Птому я не считаю, что советские люди были какие-то покорные, рабы - это пропаганлистский вброс с Запада. Такая же проекция (психологич. термин здесь) их самих себя, как и тоталитаризм™, отсутствие свободы™ и пр. т.п..
В Китае мелкое предпринимательство, тиктокерство в т.ч. :) там же поощряется, в т.ч. социально.
Это хорошо, спору нет. Но это единицы, кто может себе это позволить.
В остальном там изнуряющий поток и конвейер (что, кто именно создаёт всё это количество и разнообразие ТНП + тяжёлая промышленность, то же строительство, которое, как и у нас, в основном за счёт трудовых мигрантов, ресурсы которых пока неисчерпаемы), зоны проживания трудовых мигрантов в городах и жёсткая соц. иерархия, уже отлично управляемая скайнетом - соц. рейтинг.
Reply
Про тоталитаризм _они_ немного шизофренически заговариваются - по их "мнению" тоталитаризм - это произвол, хотя в реальности тоталитаризм предполагает довольно жесткий порядок. А насчет Свободы - я над такими разговорами уже давно смеюсь, потому что _они_ говорят о Свободе вообще - без уточнений, потому что если начать уточнять, то приходишь к неприятным для _них_ вопросам.
Я достаточно долго проработал рядом с американцами и с греками-киприотами, имел возможность сравнить. Греки - вне всех сомнений - намного более свободные и раскованные люди. У американцев я очень рельефно видел иерархию: просто специалист и босс. Босс - свободен в общении, специалист - с планеты Шелезяка, которая населена роботами. Это было давно, 20 лет назад, но помню до сих пор.
В Китае поток и конвейер - это то, что было. Не так давно, да. Еще в 2000-х. Но сейчас их уровень автоматизации очень высок. Для сравнения степень роботизации складов алибабы и амазона заметно выше в пользу алибабы. Там ползают роботы-грузчики, похожие на роботы-пылесосы, только в несколько раз больше и массивнее. А в амазоне всего несколько лет назад разбирались дела о смерти от переутомления.
Reply
И ещё тот самый пофигизм, которые был в тренде среди нас во времена нашей юности - вполне характерен молодости, беспечной по тому, что она не сама себя обеспечивает.
С моей т.з. высшее образование как инструмент социального лифта - это зло, ловушка, на которую попались Советы… О я помню эти разговоры среди поколения моих родителей и старших братьев/сестёр - как так, мы такие крутые специалисты, мы должны жить в коттедже, иметь то сё, домработницу… (!) … а рабочие почему должны жить хуже?
И вот эта песенка «пускай работает рабочий, а я работать не хочу», презрение к колхозникам (слово колхоз как синоним чего-то кустарного и по-дурацки сделаного до сих пор), рабочим…
Вот откуда.
СССР предали прежде всего ИТР, НИИшники, академия. Т.н. лимита - кто стремился в столицы для повышения соц. статуса/престижа.
Рабочие и колхозники его не предавали.
Reply
И про "хватит кормить Африку" - это как ни странно был правильный лозунг, потому что, начиная как раз с 60-х...Африку не кормили на самом деле - эти деньги вывозились и вероятно инвестировались по темным схемам - ЦК ж ни перед кем не отчитывался, он - ставший, начиная с Хрущева, коллективным капиталистом, эти деньги тратил по усмотрению, в том числе на подкуп африканских верхушек в лучшем империалистическом стиле столь (на словах) критикуемого Запада. Китайцы же в Африке действуют не так - они строят заводы, т.е. привлекают капитал, с которого уже африканские страны имеют поступления в бюджет и т.о. развивают образование, медицину итд (о, до хорошего уровня там пока не близко). Да, негров там эксплуатируют - зарплаты ниже, чем в Китае, но - для Африки это очень приличные деньги и за китайцев негры там порвут.
И насчет ИТР - это была также продуманная подлость постсталинской номенклатуры (вполне в буржуазном стиле опять же), имевшая целью рассорить, ну как минимум разъединить ИТР и рабочих. Зарплаты инженеров стали низкими, но престиж ВО в то же время насаждался по-черному. А в лицемерных лозунгах напротив было "рабочий - звучит гордо" и проч.
А СССР предала номенклатура. ИТР - просто шли следом, путем наименьшего сопротивления, да и за что им было сражаться? ИТР осознали свое положение эксплуатируемых и просто использовали ситуацию в своих интересах - ну, кто смог конечно - Ходор и Берёза - это всё-таки меньшинство.
Reply
Просто сами ИТР считали, что им не доплачивают и что они __обязательно__ должны получать больше, чем рабочие (а с чего это?? они даже здоровьем рискуют куда меньше чем рабочие…).
Боле того. На стройках и предприятиях иногда даже питание было организовано отдельно от рабочих - были рабочие столовые и столовые для управленцев и ИТР. Не всегда так - иногда ИТР были вынуждены ходить __тоже__ в одни столовые с рабочими - и их возмущало именно __это__, а не то, что рабочим питание поставлялось хуже, чем в столовые управленцам.
У меня родители, как раз, возмущались именно последним (что питание туда, в рабочие столовые, шло хуже), но такие, как они, были __единицы__. Они мне рассказывали, как ещё в 60х - не помню точно на строительстве какой именно ГЭС, бараки со столовыми для управленцев даже листовками обклеивали, мол - позор! (и мой отец в том непосредственно участвовал). И что… не было уже возможности __коллективно__ и __вместе__ с ИТР тому протестовать - потому что уже пошло соц-классовое расслоение.
Мои родители входили в элиту тех самых ИТР на стройках, иногда работали в разные смены, часто внеурочно и обменивались друг с другом записочками (кому чего купить, кому забрать брата, тогда мелкого, из детсада и т.п.). Для этих записочек в прихожей лежала тетрадка…
Одна такая тетрадка сохранилась, где Мама (ей тогда и 30 не было) оставляет отцу заметку о том, как прошло какое-то там у них собрание в честь чего-то там. И что рабочих даже не поблагодарили и не вспомнили… М.б. выложу как-нибудь… просто почерк там разобрать непросто - нет особо смысла в самом скане… Просто, что вот, такой документ эпохи…
Африку мы тоже строили - объекты в Анголе, Ассуан, образование… - они Союзу за то до сих пор благодарны и, кста, до сих пор оч. хорошо к России относятся.
Были цеховики, полно среди тех, кто контролировал эту монополию на международную торговлю.
Те самые Буты тоже не на пустом месте и не без связей вдруг стали так шустры.
Не без этого.
Но не только в номенклатуре дело, а вот в социальных микро-экономич. факторах, в т.ч. то самое соц-классовое расслоение.
В Китае это тоже есть. И миллиардеры там не потому, что они самые предприимчивые (на фоне остального охлоса, о…) - а именно потому, что это легализованные цеховики с той же их номенклатуры + сервис около них же, которых, кстати, раскормили в т.ч. взятками, в т.ч. Запад.
Просто Китай в экономич. плане не стал столь продажен и холуен, как наша номенклатура - они не стали размещать средства в Запдных банках и не стали распродавать страну за фантики облигаций.
Точнее, там это пресекли - именно уже __после__ того, как понаблюдали оный феномен с нашими холуями.
И не надо забывать, сколько выиграл Китай тоже от распада СССР…
Reply
Я не собираюсь идеализировать Китай, но они всё сделали как могли, сохраняя направление - рост благосостояния всего народа, а не только "приближенных".
Reply
Называется grades. Посмотрите вакансии, где их пишут прямо, у тех же EBI jobs UK (о… взлетели на треть %… теперь простой bioinformatician с базовыми навыками £45,434 - £72,405… и We encourage applications from women, LGBTQ+ добавили, ггг…)
Что таблицы окладов зависели от престижности \m/ отрасли - то была почти что диверсия, конечно.
Хотя, вот, я знаю СНТ от одного московского автоНИИ, связанного с ВПК, правда - мои родители не могли бы тааааак отстраиваться в 90е, когда они стали буквально нищими и потеряли работу, причём нужную для страны и её хозяйства.
Запрет артельной/кооперативной деятельности та же диверсия, конечно.
Но ведь ИТР к тому не относились, особенно те, кто работал над масштабными проектами… А вот питание/сервис им вполне могли бы обеспечивать ИП/артели да…
Reply
Reply
Но куда, как вы думаете, идёт освободившийся труд?…
Массовое производство ТНП и узкая специализация, конвейерная работа выгоднее для насыщения рынка товарами, чем мастера-многостаночники.
По тому, что я знаю/помню ещё от тех, с кем разговаривала позже тех разговоров с китайцами зарубежом - наши, кто туда ездил в командировки (китайцы очень ценят наших пожилых специалистов) - они сейчас на подъёме: у них то самое время Великих Строек, что у нас было с 30-х по 60-е XX века…
И одновременно (что не делали, не могли делать Советы или, то немногое по сути, что могли, то это всяко охаивалось: «хватит кормить Африку» и т.п.) - они скупают/строят логистич. термналы/производство по всему миру, т.е. не только занимают свою рабочую силу внутри страны, но и экспортируют её. Инвестируют.
Потому расширются, но того самого освободившегося труда, который вырождается таки в паразитарий, они «производят» тоже немерянно.
Сублимируют его в тикток… и/или запирают в локдауны: экономически-марксистски:
китайские дикие, массовые локдауны фактически следствие перепроизводства (рабочей силы в т.ч.).
Reply
Leave a comment