Именно что ситуация была в точности аналогичной: в обоих случаях перед конструкторами выложили иноземные образцы, и потребовали "сделать такой же, только свой". Полного копирования, как в случае Б-29, делать не стали из-за нежелания переплачивать на внедрении производственных линий западного образца, то есть максимально использовали имеющиеся технологии, которые потащили за собой множество особенностей, которые и дали все визуальные отличия. Плюс, часть узлов "эталона" была неудачной либо не понравившейся Заказчику, и их заменили, отсюда АЛЕКО от "симки" отличался подвеской "макферсон", а АК-47 от StG, -- поворотным затвором, и некоторыми другими технологическими решениями. Но, это от и до был "процесс копирования", который в случае автопрома никем не скрывается, в то время как бляди с оружейных заводов делают морду кирпичом, и идут в полный отказ, потому что иначе всем вокруг будет очевидно, что это рукожопы тунеядцы и дармоеды, неспособные вообще ничего сделать самостоятельно. Так ведь они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неспособны нихера нового сделать самостоятельно, о чём просто КРИЧИТ их продукция, которую за десятилетия смогли лишь только "отъюдашить", заставив четырёхэтажно материться всех юзеров, потому что лучшим российским автоматом на текущий момент является ещё советский АК-74М, а никак не новомодный АК-12.
"Красненькая машинка с фото", это "пежо-106", если мне не изменяют глаза, то есть заданного вопроса я вообще не понял. Какое пижон имеет отношение к данной теме?
К данной теме Пежо имеет ровно такое же отношение, как АК к СтГ.
Что в таком случае НЕ процесс копирования? Вы тут ярко и эмоционально описываете самое обычно решение поставленной задачи собственными силами на собственной конструкторской и производственной базе. Поворотный затвор - не "технологическое решение" (штамповка против фрезеровки). Он как разница между передним и задним приводом. Тащит за собой конструкцию всей ствольной коробки.
"Не процесс копирования", это хотя бы создание что предыдущего "москвича-412", что даже первых прототипов "нового москвича", -- С1, С2, и С3. А с "2141" всё изначально очевидно:
"Тогда же на АЗЛК пришло указание «сверху» - разработать новую переднеприводную модель на основе зарубежного аналога. В качестве такового был выбран «автомобиль 1976 года» - Chrysler Simca-1307. Подобное решение было воспринято творческой группой завода как оскорбление. Но ничего не поделаешь, и работы начались. Было приобретено несколько машин, часть разобрали на агрегаты, два очищенных кузова разрезали на части и вскоре стали вырисовываться очертания будущего автомобиля Москвич 2141, характеристики которого также предполагалось позаимствовать у Simca 1307." https://pastvu.com/p/566727
Вы действительно считаете, что в случае АК-47 было какое-то иное требование?
Поворотный затвор нихера за собой не тащит, потому что газоотвод имелся и у StG, а запирание производилось за вкладыш в ствольную коробку, который элементарно поставить в ствольную коробку АКМ, не говоря уже про фрезерованные ствольные коробки ранних АК. Некоторая перепроектировка конечно же потребуется, но отнюдь не радикальная.
А вот вам фото вашего "штампованного затвора StG":
Причина такого активного использования перекоса затвора в первую половину 20го века состоит в недостаточной прочности имеющегося металла, всё-таки личинка поворотного затвора и муфта ствола работают в очень жёстких условиях, и требуют металла высочайшего качества, с которым и у немцев, и у довоенного и военного СССР был жесточайший напряг. Это потом стали доступными нужные металлургические технологии, и стало возможно перейти к поворотным затворам. Ну а американцы стандартно сорили баблом, и могли себе позволить ещё и не такое. Если вы не в курсе, то они собирались добивать японов с помощью ударных БПЛА ещё в 1944м году, но японы слишком быстро закончились, ещё до готовности беспилотников. Причём речь идёт не об "управляемых снарядах", а о полноценных "беспилотных торпедоносцах".
В случае АК требования были написаны военными. С оглядкой на мировые аналоги, но под собственные цели. И получился в результате не увесистый пулемёт, а годное для рядового бойца оружие.
Затвор с перекосом запирается об заднюю часть ствольной коробки. Поворотный - об ствол или непосредственно связанную с ним деталь. Вся длина ствольной коробки или нагружена, или нет. Менять коробку придётся полностью. В коробке от поворотного для перекоса не хватит прочности, в коробке от перекоса для поворотного - места.
>состоит в недостаточной прочности имеющегося металла, всё-таки личинка поворотного затвора и муфта ствола работают в очень жёстких условиях, и требуют металла высочайшего качества
Ну да, каждая первая магазинная винтовка такая - … У затвора с перекосом ниже требования к точности обработки. Все ответственные поверхности снаружи и могут быть подогнаны вручную. Затвор с поворотом цепляется за внутреннюю канавку и держится только на мастерстве станочника. Всё остальное может быть сделано грубее, но вот один узел концентрирует в себе всю ответственность.
Про какие нахрен "требования военных" вы говорите, если речь шла о совершенно новой ниши оружия, для которой не было никакого опыта? Не было никаких "требований военных", а там с самого начала был зафиксирован и патрон от StG, и вся его общая концепция. Напоминаю, что в магазине ППШ и ППС было по тридцать ПЯТЬ патронов, но для автомата магазин уменьшили до ровно тридцати. Также сразу же была выбрана технология, -- "закалённая штамповка", но ранние "концепт-ганы" делались привычными способами, из-за её недоступности в те годы. И вес ранних "концеп-ганов" был ещё больше, чем у немцев, а сами немцы были ограничены в легирующих добавках, и им приходилось делать оружие из говностали, что тянуло за собой не только упрощённую схему запирания, но и увеличенную толщину металла, для обеспечения нужной жёсткости конструкции. Кроме того, АК появился уже в другую технологическую эпоху, и его наивно сравнивать с военными образцами. У немцев же даже МП-40 весил лишь на сто грам легче, чем StG-44, представьте себе, и всё не от хорошей жизни.
> Затвор с перекосом запирается об заднюю часть ствольной коробки.
>> состоит в недостаточной прочности имеющегося металла, всё-таки личинка поворотного затвора и муфта ствола работают в очень жёстких условиях, и требуют металла высочайшего качества > Ну да, каждая первая магазинная винтовка такая - …
Магазинная винтовка стреляет очередями, и её затвор работает в автоматных условиях? Не знал, не знал. А вам стоит хотя бы раз посмотреть на устройство автомата Калашникова, и сравнить его с устройством болтовой винтовки. Много нового для себя узнаете.
Был, конечно, опыт. Разумные люди способны учиться не только рекурсивно на собственных ошибках. У автомата патроны толще и тяжелее, больше нагрузка на пружину. А с другой стороны, скорострельность меньше. У автоматических винтовок и вражеских пулемётов магазины вовсе по 20 были.
> Затвор с перекосом запирается об заднюю часть ствольной коробки.
И какая же это часть? Вся коробка по сторонам от затвора - нагружена. А в ней ещё куча окон. Сравните с АК, у которого коробку можно согнуть из лопаты, или с АР, литой из люминя.
В другую эпоху появился АКМ с полностью штампованной коробкой. The АК-47, породивший целое царство подражаний, отстоит от СтГ на три с половиной военных года, в которые было очень не до смены эпох. У немцев же руки языки были из жопы и опять военные с недостаточно глубоко засунутыми требованиями типа низкого темпа стрельбы.
Магазинная винтовка стреляет злобным винтовочным патроном и делается занедорого, в далеко не самых высококлассных условиях. Часть магазинных винтовок имеет затворы прямого хода, из некоторых делали (пусть кустарно) вполне действующие самозарядки. Принципиальной разницы нет. И замечу, в артиллерии поршневой затвор считается проще и дешевле клинового. Именно из-за очень коротких деталей и потому небольшой нагрузки на металл. Слабое место поворотного затвора - стебель, и то если пытаться начать открывать раньше падения давления. Запертый затвор же держит как закрученный болт.
Никакого особого опыта, отличающего StG от ППШ, армия не имела, и не могла иметь. А имеющийся опыт вообще-то требовал аж БАРАБАНА, потому что 25 патронов раннего ППД-34 оказались "ниочём" в реальном армейском бою. А "двадцатки" имели лишь только ранние пулемёты ещё 20х годов, причём уже в 30е минимумом стал "25", а нормой, -- "30", и это для крупногабаритных винтовочных патронов, которые аж в полтора раза тяжелее патрона StG, и соответственно количество этих в магазине можно было соответственно увеличить. Причём для АВТ-40 вполне выпускались "двадцатки" даже не смотря на закраину у патрона, и "тридцатка" автоматных патронов делалась просто в лёт, причём вполне можно было сделать и 35, для сохранения преемственности. Но нет, потому что именно что "делаем свой StG". А вот евреи для своего "галила" сделали именно так, -- 35 патронов для автомата, и 50 для ручника, хотя тому нужно было сразу 75 или даже 100, другое дело, что вместо нормального ручника вводилась сразу пара "переавтоматов", как это вобщем было и с советскими РПК.
Коробку АК "из лопаты" не сделать никак, потому что затвор АК всё равно "лягается" при каждом выстреле, просто удар ловят направляющие и затыльник пружины. А ещё есть такая штука, как "штыковой бой", где нагрузки ещё сильнее. И ствольная коробка "арки" ничуть не легче, и не хлипче, потому что вес вобщем тот же, потому что толщина стенок увеличена просто радикально. Затвор с перекосом действительно нагружает ствольную коробку, но отнюдь не чрезмерно, и никаких особых усилений не требует, помимо вкладыша, который по сути дела усиляет только запирающий "зуб".
АК-47 вообще-то НИКАК НЕ БЫЛ "военные годы", и делался именно что "в другую эпоху", когда америкосы и британцы поделились всеми своими металлургическими технологиями, и стало доступно много такого, о чём ранее даже нельзя было и мечтать. А немцы сидели на голодном пайке, и были вынуждены ваять и стрелковку и даже танки из говностали, так что реальный "королевский тигр" имел защищённость раннего обычного "тигра".
Магазинная винтовка имеет затвор размером в чей-то член, а в автомате те же нагрузки должна воспринимать пимпочка размером чуть больше огрызка карандаша, что пропорционально увеличивает нагрузки со всем вытекающим, даже при одиночном огне. И "делается занедорого" вы полностью выдумали, потому что используется ТОТ ЖЕ металл максимально возможного качества, и требует использования суперпрофи, собственно более "высококлассных условий" просто не существовало, оружейники во все времена, это "топ".
> И замечу, в артиллерии поршневой затвор считается проще и дешевле клинового.
А слабо привести пример автоматической пушки с таким поршневым затвором? А почему?
На третий день заключения индеец по кличке Зоркий Глаз заметил, что у сарая нет четвёртой стены: это наверное удивительно, но "калаш" запирается ТОЖЕ за вкладыш в ствольную коробку. За хвостовик ствола запираются только "арки" и последователи, и поэтому там возможны алюминиевые и даже пластиковые корпуса.
"Красненькая машинка с фото", это "пежо-106", если мне не изменяют глаза, то есть заданного вопроса я вообще не понял. Какое пижон имеет отношение к данной теме?
Reply
Что в таком случае НЕ процесс копирования? Вы тут ярко и эмоционально описываете самое обычно решение поставленной задачи собственными силами на собственной конструкторской и производственной базе.
Поворотный затвор - не "технологическое решение" (штамповка против фрезеровки). Он как разница между передним и задним приводом. Тащит за собой конструкцию всей ствольной коробки.
Reply
"Тогда же на АЗЛК пришло указание «сверху» - разработать новую переднеприводную модель на основе зарубежного аналога. В качестве такового был выбран «автомобиль 1976 года» - Chrysler Simca-1307. Подобное решение было воспринято творческой группой завода как оскорбление. Но ничего не поделаешь, и работы начались. Было приобретено несколько машин, часть разобрали на агрегаты, два очищенных кузова разрезали на части и вскоре стали вырисовываться очертания будущего автомобиля Москвич 2141, характеристики которого также предполагалось позаимствовать у Simca 1307."
https://pastvu.com/p/566727
Вы действительно считаете, что в случае АК-47 было какое-то иное требование?
Поворотный затвор нихера за собой не тащит, потому что газоотвод имелся и у StG, а запирание производилось за вкладыш в ствольную коробку, который элементарно поставить в ствольную коробку АКМ, не говоря уже про фрезерованные ствольные коробки ранних АК. Некоторая перепроектировка конечно же потребуется, но отнюдь не радикальная.
А вот вам фото вашего "штампованного затвора StG":
Причина такого активного использования перекоса затвора в первую половину 20го века состоит в недостаточной прочности имеющегося металла, всё-таки личинка поворотного затвора и муфта ствола работают в очень жёстких условиях, и требуют металла высочайшего качества, с которым и у немцев, и у довоенного и военного СССР был жесточайший напряг. Это потом стали доступными нужные металлургические технологии, и стало возможно перейти к поворотным затворам. Ну а американцы стандартно сорили баблом, и могли себе позволить ещё и не такое. Если вы не в курсе, то они собирались добивать японов с помощью ударных БПЛА ещё в 1944м году, но японы слишком быстро закончились, ещё до готовности беспилотников. Причём речь идёт не об "управляемых снарядах", а о полноценных "беспилотных торпедоносцах".
Reply
Затвор с перекосом запирается об заднюю часть ствольной коробки. Поворотный - об ствол или непосредственно связанную с ним деталь. Вся длина ствольной коробки или нагружена, или нет. Менять коробку придётся полностью. В коробке от поворотного для перекоса не хватит прочности, в коробке от перекоса для поворотного - места.
>состоит в недостаточной прочности имеющегося металла, всё-таки личинка поворотного затвора и муфта ствола работают в очень жёстких условиях, и требуют металла высочайшего качества
Ну да, каждая первая магазинная винтовка такая - …
У затвора с перекосом ниже требования к точности обработки. Все ответственные поверхности снаружи и могут быть подогнаны вручную. Затвор с поворотом цепляется за внутреннюю канавку и держится только на мастерстве станочника. Всё остальное может быть сделано грубее, но вот один узел концентрирует в себе всю ответственность.
Reply
> Затвор с перекосом запирается об заднюю часть ствольной коробки.
>> состоит в недостаточной прочности имеющегося металла, всё-таки личинка поворотного затвора и муфта ствола работают в очень жёстких условиях, и требуют металла высочайшего качества
> Ну да, каждая первая магазинная винтовка такая - …
Магазинная винтовка стреляет очередями, и её затвор работает в автоматных условиях? Не знал, не знал. А вам стоит хотя бы раз посмотреть на устройство автомата Калашникова, и сравнить его с устройством болтовой винтовки. Много нового для себя узнаете.
Reply
У автомата патроны толще и тяжелее, больше нагрузка на пружину. А с другой стороны, скорострельность меньше. У автоматических винтовок и вражеских пулемётов магазины вовсе по 20 были.
> Затвор с перекосом запирается об заднюю часть ствольной коробки.
И какая же это часть? Вся коробка по сторонам от затвора - нагружена. А в ней ещё куча окон. Сравните с АК, у которого коробку можно согнуть из лопаты, или с АР, литой из люминя.
В другую эпоху появился АКМ с полностью штампованной коробкой. The АК-47, породивший целое царство подражаний, отстоит от СтГ на три с половиной военных года, в которые было очень не до смены эпох. У немцев же руки языки были из жопы и опять военные с недостаточно глубоко засунутыми требованиями типа низкого темпа стрельбы.
Магазинная винтовка стреляет злобным винтовочным патроном и делается занедорого, в далеко не самых высококлассных условиях. Часть магазинных винтовок имеет затворы прямого хода, из некоторых делали (пусть кустарно) вполне действующие самозарядки. Принципиальной разницы нет. И замечу, в артиллерии поршневой затвор считается проще и дешевле клинового. Именно из-за очень коротких деталей и потому небольшой нагрузки на металл. Слабое место поворотного затвора - стебель, и то если пытаться начать открывать раньше падения давления. Запертый затвор же держит как закрученный болт.
Reply
Коробку АК "из лопаты" не сделать никак, потому что затвор АК всё равно "лягается" при каждом выстреле, просто удар ловят направляющие и затыльник пружины. А ещё есть такая штука, как "штыковой бой", где нагрузки ещё сильнее. И ствольная коробка "арки" ничуть не легче, и не хлипче, потому что вес вобщем тот же, потому что толщина стенок увеличена просто радикально. Затвор с перекосом действительно нагружает ствольную коробку, но отнюдь не чрезмерно, и никаких особых усилений не требует, помимо вкладыша, который по сути дела усиляет только запирающий "зуб".
АК-47 вообще-то НИКАК НЕ БЫЛ "военные годы", и делался именно что "в другую эпоху", когда америкосы и британцы поделились всеми своими металлургическими технологиями, и стало доступно много такого, о чём ранее даже нельзя было и мечтать. А немцы сидели на голодном пайке, и были вынуждены ваять и стрелковку и даже танки из говностали, так что реальный "королевский тигр" имел защищённость раннего обычного "тигра".
Магазинная винтовка имеет затвор размером в чей-то член, а в автомате те же нагрузки должна воспринимать пимпочка размером чуть больше огрызка карандаша, что пропорционально увеличивает нагрузки со всем вытекающим, даже при одиночном огне. И "делается занедорого" вы полностью выдумали, потому что используется ТОТ ЖЕ металл максимально возможного качества, и требует использования суперпрофи, собственно более "высококлассных условий" просто не существовало, оружейники во все времена, это "топ".
> И замечу, в артиллерии поршневой затвор считается проще и дешевле клинового.
А слабо привести пример автоматической пушки с таким поршневым затвором? А почему?
Reply
Reply
Leave a comment