О парадоксе Ферми.

[monster]

Чуток автопиара...

Когда-то давным-давно, в далёкой-далёкой на форуме ИГШ василиски подняли тему о парадоксе Ферми. И не просто подняли, а натурально засрали форум обсуждениями этой, не буду скрывать, полной херни. Я терпел-терпел, но потом мне всё это надоело, и я написал текст...

Голубая планетаТекст вобщем сработал. Это было в далёком-далёком

Comments

[mr_whole]

У меня есть реальные данные о свойствах ракеты и свойствах её полёта. Если с используемым промежуточным звеном, виртуальной атмосферой, из первого получается второе, атмосфера верна. Плотность атмосферы в общих чертах зависит от высоты через температурное расширение с одной стороны, и через гравитацию с другой, и считается простой экспоненциальной формулой. Это очевидные вещи, до человека с мозгами доходят сразу. Вы бы хоть в поиск "стандартная атмосфера" и "барометрическая формула" ввели, вместо как человеку потратившему годы труда советовать ознакомиться с симулятором, в котором из готовых блоков ракета собирается за пять минут каким угодно школьником.

Направление ветра, понимашь. С гиперзвуковой скоростью полёта, понимашь.

Если разные задачи последовательно решаются правильно, метод решения правилен для решения задач такого плана. Какую бы тень иной субъект ни пытался на плетень в целях самоутверждения наводить.

Что до парадокса Ферми, чтобы понять мой вопрос нужно чуть лучше знать историю космонавтики, чем Вы знаете - искренне этим интересоваться, вместо как в порядке трололо и прочего петушения.

По сути, я Вам сказал вот что: у волков ничего никуда не полетит. Для грызни достаточно своего уютного уголка. А поскольку те, кто на самом деле летают, видят хорошо, то и к волкам никто не прилетит. Тогда как с интересами на уровне жёлудя дуб заметить проблематично.

[monster]

"Реальные данные", это которые получены ЭКСПЕРИМЕНТОМ. У вас их ЗАВЕДОМО нет, есть только непонятные чужие, которые вы проверить _не_можете,_ потому что проверка должна быть гарантированно НЕ СВЯЗАННОЙ с этими данными, то есть опять всё сводится к Эксперименту, который вам заведомо не доступен. А вы не задумывались ли о том, что попавший вам в руки "массив" именно и был создан по тем самым "данным", которыми вы его взялись "проверять"? Причём точность этих ваших проверочных "данных" опять же не поддаётся проверке. Для "мирка эльфиков и гномиков" подобная ситуация полного отрыва от действительности является стандартной, но переносить с эльфов на реальных людей, это уже "болезнь ролевиков".

Плотность находится в тесной связке с температурой, давлением, и объёмом, и конечно же с переносом вещества, т.е. с тем самым "ветром", значение которого вас так удивляет. Потому что ваша термодинамическая система является "открытой", и соответственно вы имеете "термодинамику неравновесных процессов", где сплошные _дифуры,_ а вы бежите туда "шашечкой помахать". И обсираемый вами "школьный симулятор" эти дифуры и _должен_ решать, если конечно это действительно хоть сколько-то "симулятор". Я в нём не ковырялся, но судя по отношению "авиабазы", там достаточно серьёзная симуляция Солнечной Системы, для любительского уровня. Если я его не попутал с чем-то другим.

"История Космонавтики", это сплошная членометрия и попытка померяться писей с Всевышним, пополам с необходимостью чем-то занять свои шаловливые ручки во избежание проблем. И ничего более. Исследования, да, спутники земли, да, но в целом Космос ещё очень долго будет совершенно бесполезным.

[mr_whole]

Вы просто никогда не интересовались космонавтикой, да и вообще наукой, и без понятия о том, какое количество данных реально открыто. Живёте в категориях холодной войны, как будто первый полёт в космос состоялся вчера, и данными о высотах более высот полёта самолёта владеют только две враждующие державы.

Вы сравниваете процессы разной совершенно энергичности. То, что вносит погрешности в третьем знаке после запятой, никто не считает, а заливают просто сразу на десять процентов больше топлива и этого с запасом на всё это хватает. Если бы Вы делали симулятор, он получился бы тормозной, поскольку считал бы то, что никому не нужно, тратя на это время, которое у тех, кто поумнее, уходит на то, что надо. Членометрией здесь занимаетесь Вы, в попытках доказать другому человеку, что то, что он _сделал_, ничего не значит, а значите Вы, ничего из этого не сделавший, а просто вспомнивший про какие-то дополнительные условия.

Кроме того, Вы же сами себе противоречите. То у Вас атмосфера пренебрежима вся безотносительно плотности, то вдруг в ней дуют такие ветра, что способны сдуть ракету. И в который раз уже, очевидно вполне ради полемики и попыток просто пободаться. Постыдились бы слегка.

Мне в принципе от Вас ничего не надо. Я поделился знанием, опытом, и следующим из всего этого выводом, они дошли мало, ну, бывает. Проехали.

[monster]

Ваша проблема в том, что я в отличие от вас учился именно на НАУЧНОМ отделении своего ВУЗа. А если точнее, то моя специальность находится прямо на стыке инженерии, исследований, и теоретических изысканий, и именно поэтому я туда и пошёл. Это место как раз для человека с пачкой грамот со школьных олимпиад, так что олимпиадников туда собрали как пылесосом. А какое образование у вас?

Космонавтика мне действительно совершенно не интересна, мне достаточно того, что мне приносят по этой теме окружающие люди. То, что "данные открыты", это замечательно, но я вам вроде бы уже давно показал, что существенная часть того, что нам выдают за реальность, является чистейшим фейком. Соответственно имеется насущная необходимость отделять зёрна от плёвел, что нам заведомо недоступно. То есть кроме ошибок, там ещё и вагон откровенных фейков.

Данными о стратосфере сверхдержавы НЕ ВЛАДЕЮТ, она активно исследуется прямо до сих пор.

Вы не владеете пониманием физики процессов, и именно потому вам всё кажется так легко и просто: запустил первую же скачанную из интернета программу, и уже готова космическая ракета. Вы вышли "шашечкой помахать". А реально именно что приходится иметь запас топлива, потому что приходится проходить _малознакомую_ среду, пусть и мимолётно. Насчёт 10% не думаю, столько возят с собой авиаторы на случай человеческой ошибки, а для _автоматических_ космических ракет это показатель вопиющей неопределённости "космических полётов". Причём вы похоже не догадываетесь о том, что эти 10% относятся к самой _верхней_ части куска экспоненты, и в деньгах там получаются просто колоссальные суммы.

Да, ничто вам не запрещает отбросить "ненужные вычисления". Но, потом почему-то рушатся аквапарки.

То, что вы там сделали или не сделали, мне совершенно безразлично, а указываю я вам лишь на ошибки и "узкие места". Но, критика вам очевидно _противна,_ ибо Мания Величия.

[mr_whole]

Критика во-первых должна быть конструктивной - то есть нужно предлагать лучшие варианты, притом адекватные и рабочие - а во-вторых происходить как минимум в процессе, вместо как после его завершения. Свои года я на всё это уже потратил, у меня больше времени нет. У меня всё сошлось, как в техническом, так и более широком смысле. Я с Вами делюсь выводами из уже завершенного дела. Они оказались удручающими, но какие есть. Вы же относитесь к этому так, будто я должен по мановению Вашей руки всё заново начать, и снова года на то же самое протратить, притом, что Вы затруднились даже глянуть на то, как то, что я описываю, со стороны выглядит, тем более заглянуть унутрэ. Это, знаете, больше на хамство первому встречному походит, чем на критику. Со своей стороны я от Вас вообще ничего не хочу. Согласны ли Вы со мной, нет - никакого значения не имеет, а имеет значение то, можете ли Вы посмотреть на то, о чём идёт речь, с моей стороны, или нет.

[monster]

Ну что ж, добро пожаловать в клуб "стартапперов"!

99% усилий именно что уходит прямиком в мусорную корзину, БЕЗВАРИАНТНО, но зато один-единственный удачный проект окупает вообще _все_ потраченные усилия. Ну, если до него получается дожить. То есть прежде, чем у вас что-то получилось, вы должны пройти ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО начисто угробленных проектов, и только потом у вас появится опыт, и только потом, на основании этого опыта, у вас что-то начнёт получаться. А если вы думаете, что вы выиграете в эту Лотерею "с первого билетика", то вы большой-пребольшой фантазёр. У вас действительно Мания Величия.

И если вы думаете, что вы один такой "неувязок", то вы очень здорово ошибаетесь, потому что ВООБЩЕ ВСЕ такие, и лично Я что-то подобное пытаюсь делать _непрерывно_ ВСЮ свою жизнь, то есть уже более 40 лет, и действительно достойных вещей у меня вобщем и нет, по крайней мере, по моей специальности "инженер-математик", и по моей профессии вобщем "программист". Что-то более-менее годное у меня получается лишь только с отдельными темами в моей жежешечке, благо это не стоящая внимания фигня, и, мне под руку удачно попала тема Глаголицы, впрочем, это вам тоже не интересно. А всё остальное, именно что в мусорной корзине, и его было просто дохера. И это при моих, мягко говоря, неслабых интеллектуальных данных, и при моём образовании, подобное которому имеется лишь у единиц.

[mr_whole]

Вы меня совершенно превратно поняли. Попробуйте подумать, какое именно полезное знание можно извлечь из того, что виртуальный полёт на Луну в одном симуляторе вышел мало, при том, что в других симуляторах в нём нет никаких проблем.

Ничего я никому не должен. Я уже сделал именно то, что надо было. Ничего больше делать не надо, а надо подумать и понять. Притом я-то уже подумал и понял. Попробуйте и Вы это сделать.

Наводящий вопрос: что именно Вам напоминает история о том, что у одних полёт на Луну получился, а у других нет?

[monster]

Так я с самого начала вам сказал, что вы сделали роковую ошибку, когда попытались в аэродинамическом симуляторе моделировать полёты, проходящие в _безвоздушном_ пространстве, и то, что вас ссаными тряпками оттуда погнали, -- _закономерно._

То, что вы нашли множественные подтверждения своей находке, это тоже стандартное явление, но это _иллюзия,_ это ваш _самообман,_ для избежания которого требуется "снять корону с головы", что лично со мной произошло ещё в школе на олимпиадах, где я приучился трезво оценивать свои способности. А у вас такой прививки ещё не было, и отсюда Мания Величия, которая потенциально способна уложить вас в дурку.

И в ошибке ничего удивительного нет, у меня их тоже было великое множество, но благодаря тому, что в меня заложили самокритику, я обычно более-менее вовремя распознавал эти ошибки, заблаговременно спрыгивая с порочного пути, так что "прожЭктов" у меня было великое множество, потому что я этим занимаюсь практически всё своё свободное время, не отвлекаясь на телевизор и прочую фигню. Компьютерные игры кушают существенную часть моего времени, но я их изначально использую как "модельные пространства", так что это один из моих главных источников опыта, благо очень многое можно изучить даже при играх с камешками, если это например будет игра Го.

Но, именно что вами была допущена серьёзная ошибка, от которой вы поимели достаточно проблем.

[mr_whole]

Так полёт Р-7/Восток-1 же в симуляторе сошёлся полностью. Мало получился полёт на Луну, вместо него другие люди, без меня, сделали Шаттл, космоплан. Он там реально летает. Тогда как в других симуляторах есть и Шаттл, и полёт на Луну. Подумайте. Что именно это Вам напоминает?

[monster]

Кстати говоря, вопрос: вы брали за координаты точки старта Мыс Канаверал, Байконур, или Плесецк?
Или это тоже "мало значимые параметры"?

[mr_whole]

Я пробовал из разных мест запускать, с северных широт выйти на орбиту гораздо сложнее. Затруднюсь припомнить, добавлял ли я слегка, чтобы это всё-таки можно было сделать, или нет.

[monster]

Вот то-то и оно, что авиационному симулятору геморрой с учётом шарообразности Земли, скорости её вращения, изменением гравитации, и введением орбит, просто нахер не нужен, потому что его даже приткнуть некуда. И его практически наверняка _не_было._

Соответственно, практически наверняка ракета у вас стартовала с Экватора, где радикально более лёгкие условия, чем в Плесецке, так что даже с учётом наклонения орбиты, которое вы едва ли вводили, полученный выигрыш "удельного импульса" или как там эта хрень называется покрывал чудовищные запредельные потери на сопротивление воздуха, и "всё сходилось". А "сатурн" уже рассчитывался под существенно более южный Мыс Канаверал, и соответственно такого выигрыша уже не получилось, откуда и такая разительная разница в результатах.

[mr_whole]

Вам опровергнуть то, что говорит другой, важнее, чем его понять. Притом эта цель Вам настолько значима, что Вас вполне устраивает если ценой противоречий мало тому, что он говорит - тому, что Вы сами говорите. Так устроенные люди никаких объективных результатов достигать не могут, что порознь, что, тем более, сообща. О чём, в известном смысле, и разговор. Был.

[monster]

Влияние атмосферы именно "пренебрежимо мало", но зато вот уже в ней те же ветры имеют существенное значение, в том смысле, что существенно влияют на сопротивление и всё прочее. И, да, физика процесса там предельно сложная, так что я туда даже не желаю соваться. Людям за такую работу платят дохера денег.

[mr_whole]

Простите, либо влиянием атмосферы можно при описании вывода ракеты пренебречь, либо нет. Для начала остановитесь на одном из этих двух вариантов.

[monster]

Влиянием атмосферы именно можно пренебречь, но если уж вы ВЗЯЛИСЬ эту атмосферу считать, то делайте это надлежащим образом, с учётом всех значимых параметров. И желательно всерьёз ознакомиться с "термодинамикой неравновесных процессов", на основании которой построена "аэродинамика". Но, это полноценный курс ВУЗа, и вы гарантированно на это покладёте.