Re: Патрон ФедороваmonsterJune 7 2014, 23:23:28 UTC
Какая замечательная у вас страусиная позиция. Имеется специально разработанный патрон для автоматической стрельбы, к этому патрону имеется опять же специально разработанный автоматический карабин, но позиция у вас просто-таки железобетонная. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
М-14 слишком _лёгкая_ для своего патрона, равно как и АВС-36, поскольку патрон 7.62мм изначально _предельный_ для винтовок. Но удвоение массы оружия проблему автоматической стрельбы решает полностью (смотрите BAR), и даже увеличение этой массы в полтора раза существенно бы улучшило кучность стрельбы, сделав ту приемлемой. BAR нормально стрелял длинными очередями, а с стрельбой короткими очередями нормально справится и утяжелённая винтовка. Либо пропорционально ослаблять патрон, да. Таким образом, уполовинивание импульса отдачи проблему автоматической стрельбы полностью решает.
Патрон не производился массово и не был принят на вооружение не по своим недостаткам или там недостаткам оружия, а по причине начавшейся большой войны, которая такое перевооружение сделала невозможным. А после окончания войны было уже совсем другое государство с совсем другими возможностями.
Автоматы Фёдорова вообще-то использовались в финскую войну не абы кем, а инженерным спецназом, который уничтожал ДОТы линии Маннергейма, с которыми ни пехота, ни танки, ни артиллерия, справиться не могли. На ДОТах держалась вся линия обороны финов, и уничтожение даже нескольких из них фактически решало исход наступательной операции. Соответственно, спецподразделения оснащались по последнему слову техники и брали лучшее вооружение из возможного. К примеру, у них были комбинезоны из ЕМНИП верблюжьей шерсти, на которых можно было спать в мороз на снегу. И оружие у них было не какое дадут, а по выбору, почему и достали этот антиквариат.
Если АВТ-40 была полностью непригодна для автоматического огня, то почему её массово выпускали и отправляли на фронт? Враги народа, да? Да нет, решала она свои задачи, пусть и недостаточно хорошо, а последовавший потом запрет на ведение из неё автоматического огня был вызван лишь её мизерной _живучестью_ в этом режиме. Поэтому и был "страшный сон", ведь винтовка реально могла в ходе боя отказать, в самый неподходящий момент.
Основной режим огня автомата Калашникова -- тот, который у него в крайнем положении переводчика огня, т.е. одиночный. :)) Автоматическим огнём садят лишь из АК-74, и то, лишь насмотревшись на америкосов во Вьетнаме, а в реальных боевых действиях рулит одиночный огонь, за исключением малых дистанций, если вы конечно не суперпрофессионал. Профи вполне может достаточно точно наводить оружие и добирать недостающую точность за счёт рассеяния, но рядовому стрелку важнее число попыток. Да, от автоматического огня много шуму, страшно, но реальный эффект мизерен -- количество убитых в пересчёт на потраченные патроны говорит само за себя. Ну а если же дистанция пистолетная, то там автоматический огонь у всего, что вообще может его вести, и далеко не только у калаша.
Re: Патрон Федороваaleksey_lvovJune 8 2014, 06:36:03 UTC
Имеется специально разработанный патрон для автоматической стрельбы, к этому патрону имеется опять же специально разработанный автоматический карабин, но позиция у вас просто-таки железобетонная. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Да, позиция железобетонная, потому как основана на фактах. А факты таковы, что еще никому не удалось создать автоматическую винтовку с удовлетворительной кучностью, позволяющей нормально стрелять очередями, под патрон с импульсом отдачи 1 кгс*с. А патрон Федорова, даже в более слабом варианте (8,5 г и 850 м/с), имеет импульс отдачи на 13% больше - 1,13 кгс*с. Не стоит также забывать про перегрев ствола, ибо пороховая навеска в патроне Федорова почти в 2 раза больше чем в автоматном 7,62.
М-14 слишком _лёгкая_ для своего патрона, равно как и АВС-36, поскольку патрон 7.62мм изначально _предельный_ для винтовок. Но удвоение массы оружия проблему автоматической стрельбы решает полностью (смотрите BAR), и даже увеличение этой массы в полтора раза существенно бы улучшило кучность стрельбы, сделав ту приемлемой. BAR нормально стрелял длинными очередями, а с стрельбой короткими очередями нормально справится и утяжелённая винтовка. Либо пропорционально ослаблять патрон, да. Таким образом, уполовинивание импульса отдачи проблему автоматической стрельбы полностью решает.
Импульс отдачи 7,62 НАТО ~1,28 кгс*с, что всего в 1,13 раза больше импульса патрона Федорова. Разница составляет всего 13%. Никаким уполовиниванием импульса там и не пахнет. А если импульс уполовинить то получим патрон 5,56х45 мм, с импульсом отдачи 0,59 кгс*с.
Автоматы Фёдорова вообще-то использовались в финскую войну не абы кем, а инженерным спецназом
Которому требовалось легкое автоматическое оружие и этого самого оружия не было. Если бы в достаточных количествах были ПП то про автоматы Федорова никто бы и не вспомнил, как не вспомнили про них в ВОВ.
Если АВТ-40 была полностью непригодна для автоматического огня, то почему её массово выпускали и отправляли на фронт? Враги народа, да? Да нет, решала она свои задачи, пусть и недостаточно хорошо, а последовавший потом запрет на ведение из неё автоматического огня был вызван лишь её мизерной _живучестью_ в этом режиме. Поэтому и был "страшный сон", ведь винтовка реально могла в ходе боя отказать, в самый неподходящий момент. Потому, что отсутствие пулеметов и ПП пытались закрыть чем угодно лишь бы оно хоть как-то стреляло очередями. Как говорится лучше уж хреново чем вообще никак.
Основной режим огня автомата Калашникова -- тот, который у него в крайнем положении переводчика огня, т.е. одиночный. :)) Автоматическим огнём садят лишь из АК-74, и то, лишь насмотревшись на америкосов во Вьетнаме, а в реальных боевых действиях рулит одиночный огонь,
Вы бы НСД, что ли открыли и почитали. Там прямо написано - «Автоматический огонь является основным видом огня из автомата.» А вот такими мерами это реализовывалось на практике.
Re: Патрон ФедороваmonsterJune 8 2014, 13:07:14 UTC
Блин, вы же совершенно не читаете, что я вам пишу. Автомат Фёдорова, это автоматический КАРАБИН, а табличная начальная скорость пули для его патрона -- с ВИНТОВОЧНОГО ствола. Поэтому для карабина там начальная скорость не 900м/с, а 700-800м/с или даже менее того. Источники пишут по-разному, видимо было много вариантов патронов, но у всех там 650-750м/с. Так что импульс отдачи в сравнении с винтовкой Мосина понижается не на десять процентов, а на _десятки_, и приближается к АКМ.
Перегрев ствола автомату Фёдорова не грозит, потому что автоматический огонь нужен только для особоважных целей и пистолетных дистанций, это если по-уму. А по остальным целям -- исключительно _одиночный_. Если вы промахнулись первой пулей, то скорее всего и остальные пули уйдут мимо. Одиночный же режим позволяет корректировать точность, а его темп при желании может приближаться к темпу автоматического огня, при значительно большей эффективности. Но палец устаёт, да. :))
Да были автоматы в достаточном количестве ко времени применения инженерного спецназа, потому что он "работал" не в 1939м году, а уже в 1940м, перед самым концом войны. Как инженеры ДОТы разломали, так фины и сдались. И суть этого спецназа вы понимать совершенно не хотите, а суть его такова, что одна разведывательно-диверсионная группа заменяла танк КВ-2 вместе с его охраной, и на оснащение этих групп вообще не скупились. И про автомат Фёдорова именно что _вспомнили_, потому что тот был автоматической винтовкой и одновременно превосходил и "суоми" и мосинки финов, ограниченно заменяя даже ручной пулемёт. Именно благодаря автоматам разведчики прорывались через патрули финов к ДОТам, и не просто прорывались, а ещё и выполняли свои задачи, да ещё и успешно отходили.
Про автоматы Фёдорова не вспоминали в ВОВ лишь потому, что те питались нестандартным патроном, были сложны и нежны, и подходили только для спецподразделений, для которых задач в начальном периоде ВОВ не было совершенно, а начиная с 1942го года для разведчиков уже рулил ППС, который с полным боекомплектом весит как автомат Фёдорова.
"Лучше уж хреново чем вообще никак" -- вы уж определитесь, выполняет ли АВТ-40 свои функции, или не выполняет, потому что если не выполняет, то это именно что "никак". Если в режиме автоматического огня оружие не может попасть в свою цель, то этого оружия можно сказать что вообще нет, потому что эффекту от него нет. Но на самом деле вам просто _хочется_, чтобы этого эффекта не было, а в реальности АВТ-40 по эффективности приближалась к ДП-27, будучи несравнимо легче его. Единственное, что, да, не в руках рядового бойца. Поэтому их и было ЕМНИП одна-две на отделение. Тот же самый РПК.
Re: Патрон Федороваaleksey_lvovJune 8 2014, 14:38:56 UTC
Поэтому для карабина там начальная скорость не 900м/с, а 700-800м/с или даже менее того.
Сам Федоров указывает скорость, для автоматической винтовки, 860 м/с. В наставлении к автомату указана начальная скорость 660 м/с, для японского патрона. Так, что для федоровского патрона скорость не может быть меньше 800 м/с даже из ствола 520 мм. Что дает нам импульс 1,1 кгс*с. Все разговоры про федоровский патрон почему-то скатываются к указанию начальной скорости для патрона Арисака.
Перегрев ствола автомату Фёдорова не грозит, потому что автоматический огонь нужен только для особоважных целей и пистолетных дистанций
Автомат не позволяющий нормально стрелять очередями не нужен. Вся мировая история развития стрелковки это показывает, все кто смог пришли к малоимпульсным патронам 5,56/5,45.
Если вы промахнулись первой пулей, то скорее всего и остальные пули уйдут мимо.
Явная ошибка в рассуждениях. Это зависит от многих причин, например от того насколько промахнулись и кучности автоматического огня.
И про автомат Фёдорова именно что _вспомнили_, потому что тот был автоматической винтовкой
Угу. Срочно было нужно автоматическое оружие. Вот только причем тут патрон Федорова? Еще раз напоминаю, что автомат кушал патроны Арисака, которые значительно менее мощные чем федоровские. И если бы в то время были ПП в количествах, хотя бы, 50 тыс штук, то никто про АФ бы и не вспомнил.
"Лучше уж хреново чем вообще никак" -- вы уж определитесь, выполняет ли АВТ-40 свои функции, или не выполняет, потому что если не выполняет, то это именно что "никак".
Лучше хреново ковылять чем стоять на месте. Лучше иметь АВТ чем не иметь автоматического оружия вообще. Но это совершенно не означает, что следует и дальше ковылять вместо того, что бы сесть и поехать. Как только войска насытили пулеметами и ПП так сразу запретили стрелять очередями из АВТ, кроме крайних случаев.
Но на самом деле вам просто _хочется_, чтобы этого эффекта не было, а в реальности АВТ-40 по эффективности приближалась к ДП-27, будучи несравнимо легче его.
Это не так. Скорострельность АВТ меньше чем у ДП из-за быстрого перегрева и меньшей емкости магазина. Про кучность можно и не вспоминать. Например лежа с упора на 100 м АВТ-40 R50=29 см, ДПМ с сошек R50=11,5 см, что означает разницу в площадях рассеивания в 6,4 раза. Это на оборудованной позиции на полигоне, потому что в обороне он будет стрелять стоя. В случае если же стрелок залег после перебежки, стрелять он будет из винтовки лежа с руки, а в этом случае R50=92 см. Площадь рассеивания увеличивается в 10 раз, а разница с ДПМ в площади рассеивания будет составлять уже 64 раза.
Re: Патрон ФедороваmonsterJune 8 2014, 18:46:30 UTC
Честно говоря, 660м/с из вышеуказанной статейки меня тоже удивили, но были и другие источники, в которых начальная скорость тоже менее 800м/с. Что там у вас за 860м/с я знать не могу, потому что Фёдоров проталкивал целый комплекс и там был далеко не только автомат, а падение скорости на 5% при укорачивании ствола на 1/3, это что-то нереальное. Обычно у карабинов начальная скорость ниже на 15-20%, так что 750м/с -- в самый раз. Вобщем оригинальный автомат Фёдорова именно что был лишь незначительно мощнее АКМ, что при его значительно бОльшем весе (более 5кг) не создавало проблем. Тем более что патрон разрабатывался специально под задачу автоматического оружия и если бы отдача была чрезмерной, то патрон был бы сделан каким-то другим. Там действительно дофига эксперементировали и перепробовали вообще всё.
Автомат Фёдорова именно что позволяет нормально стрелять очередями, просто вы его хронически путаете с пулемётом, а автоматчика -- с рембой. В бою солдату удаётся обстрелять лишь незначительное число целей, и лишь для некоторых из них нужен автоматический огонь. Автоматчику не требуется стрелять частыми длинными очередями.
"Все кто смог пришли к малоимпульсным патронам 5,56/5,45" -- вы гоните. На 5.45 даже СССР не смог полноценно перейти, а за бугром всё упёрлось в НАТО, для которого свет клинышком сошёлся на 5.56, и все прочие боеприпасы этого класса фактически запрещены. Впрочем, для америкосов 5.56 адекватен, потому что у них чёткая линейка из 5.56 - 7.62 - 12.7, им был нужен патрон ровно _вдвое_ более лёгкий, чем 7.62х51, который не может быть другим. Это чистоплюйство и административный ресурс. План у них такой. Поэтому же рулит и 9мм парабеллум, имеющий равный вес с 5.56. А вот попробуйте убедить перейти на мелкашку каких-нибудь афганцев. :))
Пули из очереди имеют какие-то шансы на попадание в цель только в том случае, когда первая пуля вошла в область цели. Рассеяние по ширине относительно незначительно, очередь коротка, и за счёт отклонения пуль от начальной точки прицеливания можно лишь незначительно скорректировать огонь. Особенно если у вас кучная винтовка, да. Поэтому куда важнее число попыток, тем более что при беглом огне вы можете заранее обстрелять те точки, куда может сместиться в цель, не дожидаясь того, что туда попадёт рандом.
Патрон Арисаки лишь незначительно слабее патрона Фёдорова, там порядка десятка процентов разницы. Иначе бы просто не получилось так легко переделать автоматы на японский патрон, ведь вся автоматика завязана на силу отдачи. И, блядь, ещё раз повторяю -- к моменту завершения финской войны пистолетов-пулемётов именно что было в достаточном количестве, это вам не первые месяцы боёв, когда автоматы самолётами возились от погранцов. Если бы была на то необходимость, то спецподразделения в конце концов можно было бы оснастить вообще финскими "суоми", тем более что для тех можно раздобыть достаточно патронов на месте боя. Но спецназовцы предпочли _полноценный_ автомат, и им было похуй, где командиры будут доставать для него патроны.
Блядь. Ещё раз повторяю: запрет ведения огня очередями из АВТ-40 был вызван её мизерной _живучестью_ в этом режиме, ЕМНИП там около 1000 выстрелов. Вы столько за один день расстреляете при желании. Пока было недостаточно пулемётов и высокая "текучка" в следствии потерь, с этим мирились, а как только наступил перелом в войне, так жаба сразу душить стала.
Автоматическая винтовка ни разу не пулемёт, чтобы её сравнивать с ДП, ей и не требуется стрелять длинными очередями. Ей нужно надёжно валить важные цели (пулемёты противника), с чем она вобщем справлялась. И даже если не завалит, то подавит, что тоже хорошо. А вам хочется чего-то большего? Чего? Чтобы пехоту косила штабелями? Так ДП этого тоже не умеет, он как максимум может подавить пехотинцев огнём, заставить их залечь, а основное его назначение -- опять же борьба с пулемётами противника. И, ВНЕЗАПНО -- пулемёт -- площадная (групповая) цель. Равно как и отделение противника.
Re: Патрон Федороваaleksey_lvovJune 8 2014, 14:41:15 UTC
Поэтому для карабина там начальная скорость не 900м/с, а 700-800м/с или даже менее того.
Сам Федоров указывает скорость, для автоматической винтовки, 860 м/с. В наставлении к автомату указана начальная скорость 660 м/с, для японского патрона. Так, что для федоровского патрона скорость не может быть меньше 800 м/с даже из ствола 520 мм. Что дает нам импульс 1,1 кгс*с. Все разговоры про федоровский патрон почему-то скатываются к указанию начальной скорости для патрона Арисака.
Перегрев ствола автомату Фёдорова не грозит, потому что автоматический огонь нужен только для особоважных целей и пистолетных дистанций
Автомат не позволяющий нормально стрелять очередями не нужен. Вся мировая история развития стрелковки это показывает, все кто смог пришли к малоимпульсным патронам 5,56/5,45.
Если вы промахнулись первой пулей, то скорее всего и остальные пули уйдут мимо.
Явная ошибка в рассуждениях. Это зависит от многих причин, например от того насколько промахнулись и кучности автоматического огня.
И про автомат Фёдорова именно что _вспомнили_, потому что тот был автоматической винтовкой
Угу. Срочно было нужно автоматическое оружие. Вот только причем тут патрон Федорова? Еще раз напоминаю, что автомат кушал патроны Арисака, которые значительно менее мощные чем федоровские. И если бы в то время были ПП в количествах, хотя бы, 50 тыс штук, то никто про АФ бы и не вспомнил.
"Лучше уж хреново чем вообще никак" -- вы уж определитесь, выполняет ли АВТ-40 свои функции, или не выполняет, потому что если не выполняет, то это именно что "никак".
Лучше хреново ковылять чем стоять на месте. Лучше иметь АВТ чем не иметь автоматического оружия вообще. Но это совершенно не означает, что следует и дальше ковылять вместо того, что бы сесть и поехать. Как только войска насытили пулеметами и ПП так сразу запретили стрелять очередями из АВТ, кроме крайних случаев.
Но на самом деле вам просто _хочется_, чтобы этого эффекта не было, а в реальности АВТ-40 по эффективности приближалась к ДП-27, будучи несравнимо легче его.
Это не так. Скорострельность АВТ меньше чем у ДП из-за быстрого перегрева и меньшей емкости магазина. Про кучность можно и не вспоминать. Например лежа с упора на 100 м АВТ-40 R50=29 см, ДПМ с сошек R50=11,5 см, что означает разницу в площадях рассеивания в 6,4 раза. Это на оборудованной позиции на полигоне, потому что в обороне он будет стрелять стоя. В случае если же стрелок залег после перебежки, стрелять он будет из винтовки лежа с руки, а в этом случае R50=92 см. Площадь рассеивания увеличивается в 10 раз, а разница с ДПМ в площади рассеивания будет составлять уже 64 раза.
Re: Патрон ФедороваmonsterJune 8 2014, 13:11:28 UTC
То наставление, которое вы цитируете, посвящено _штурму_ опорного пункта. Пехота на БМП, это вообще-то уже не пехота, а натуральные _панцергренадёры_ советского образца. Чистое штурмовое подразделение. Так ведь штурм, это бой особого рода, где именно что важна плотность огня, и тот зачастую вообще неприцелен. Как можно прицельно стрелять с движущейся БМП? Как можно прицельно стрелять на бегу? Во время штурма пехота частенько стреляет от бедра "в сторону цели", благо рядом имеется машинка, на которой дохера патронов, а после боя боекомплект будет пополнен. А вот теперь попытайтесь осознать, что этой замечательной машинки рядом с вами может и не быть, и расчитывать вам придётся лишь на те 300-600-900 патронов, которые вы несёте на себе, да ещё и выкраивая для них место за счёт сухпайка и прочих ништяков.
Штурм, это резкий рывок по направлению к противнику, который заканчивается штыковым ударом, и автоматический огонь, равно как и бросок гранат там лишь в обеспечение этого самого штыкового удара. Штурм по определению скоротечен, он должен быть настолько быстр, чтобы противник не успел бы перебросить подкрепление, и даже желательно чтобы опоздал с задействованием своей артиллериии. Чем резче, чем быстрее штурм, тем выше его эффект и ниже потери. Так что во время штурма бой длится лишь столько, сколько требуется атакующей пехоте, чтобы забежать в окопы, т.е. время спринта на 200-400м. Одна-две минуты. Даже в режиме автоматического огня пехотинец успевает расстрелять лишь один-два магазина, причём огонь ведётся на бегу, у всех сбито дыхание и прицельная стрельба невозможна. Поэтому и автоматический огонь. Но где вы видели этот классический штурм? :)))
Я беглым одиночным огнём набиваю быстрее и больше, чем автоматическим, у меня медленнее заканчиваются патроны, и мне нужно реже сменять магазины. Естественно, что на средней дистанции, лёжа, в спокойном состоянии и с чистыми штанами. И не я один. Другое дело, что рядовой советский боецЪ под реальным обстрелом обосрётся и будет просто неспособен точно наводить оружие, плюс опять же этот штыковой рывок, и обучать его меткой стрельбе вроде как незачем, почему и делается ставка на автоматический огонь. Но кто вам сказал, что это правильный подход?
Re: Патрон ФедороваmonsterJune 8 2014, 22:56:32 UTC
Такие огромные картинки ставить не нужно, потому что они делают тред нечитабельным. Достаточно ссылки -- здесь люди умные, посмотрят. Так что ваш коммент я уберу, а текст процитирую целиком.
"То наставление, которое вы цитируете, посвящено _штурму_ опорного пункта."
Наставление по обращению с оружием, там ни слови о штурме чего бы то ни было.
Так ведь оружие вам и нужно лишь только для штурма опорного пункта, и потом его обороны, если очень повезёт. В совке в других категориях военачальники размышлять не умели. Факт. Даже вьетнам их мало чему научил.
"Пехота на БМП, это вообще-то уже не пехота, а натуральные _панцергренадёры_ советского образца."
Пехота на БМП это нормальная мотопехота, любая другая пехота это специальные части.
Ну да, ничо так нормальная мотопехота, разъезжает на БМП стоимостью в четверть вертолёта. Вы хоть приблизительно представляете себе стоимость вооружения? БМП-2 стоит ЕМНИП _вдвое_ дороже Т-55, а БМП-3 по стоимости приближается к Т-72. Чтобы было понятнее, можете перевести эту стоимость в мерседесы.
Нормальная мотопехота, это мобилизованные резервисты на гражданских КАМАЗАХ, а ваша "нормальная" мотопехота, это _механизированные_ подразделения в общепринятой классификации, которым предстоит рвать фронт и принимать нюки на себя. "Тяжёлые" дивизии в американской классификации. В каких пропорциях соотносится ваша "нормальная" мотопехота с резервистами, считайте сами. Автомат Калашникова, это вообще-то "фольксгевер" в немецкой классификации времён ВМВ. Автомат для вооружения мобилизованных миллионов.
"Я беглым одиночным огнём набиваю быстрее и больше, чем автоматическим, у меня медленнее заканчиваются патроны, и мне нужно реже сменять магазины. Естественно, что на средней дистанции, лёжа, в спокойном состоянии и с чистыми штанами. И не я один. Другое дело, что рядовой советский боецЪ под реальным обстрелом обосрётся и будет просто неспособен точно наводить оружие, плюс опять же этот штыковой рывок, и обучать его меткой стрельбе вроде как незачем, почему и делается ставка на автоматический огонь."
Вот Вам американский профессиональный боец стреляет одиночным. Разницу между полигоном и учениями в условиях приближенных к реальным увидите? Почему на полигоне стрелок поражает ростовую с вероятностью 0,5 на ~770 м, а на учениях, квалифицированный стрелок, выдает такой результат только с 270 м? А по данным ORO, в боевой обстановке, марксман (крестиками помечен) поражает ростовою, с вероятностью 0,5 на 120м. http://s002.radikal.ru/i197/1303/fe/7da2ea49f945.png
Какая нахуй ростовая? Там чётко прописано -- "crouching man", т.е. "присевший". Цифирки обсуждать не буду, потому что это сферические кони в вакууме. Их некуда приложить, и не с чем сравнить.
"Но кто вам сказал, что это правильный подход?"
Смотрите график выше и будет понятно почему у нас стреляют очередями. Очереди позволяют поразить цели быстрее либо за то же время поразить больше целей.
Неа. Практика показывает обратное. Это у полноценной винтовки каждый одиночный выстрел сбивает прицел, а у автомата одиночным огнём прицел сбивается очень слабо, и цель можно "вести", осыпая её достаточно частым огнём. Если активно двигаться, там убегая или перекатываясь после каждой очереди, то такой режим заведомо не подойдёт, но если расстреливать магазин с одной точки, то одиночные рулят. Вы сильно занижаете скорострельность самозарядки, а там реально давать темп пусть и не в 600в/м, но в 200-300 -- точно. И прицел от цели у вас при этом практически не отрывается, это при автоматическом огне нужно заново искать цель стволом после каждой очереди. Одна короткая очередь стоит двух беглых одиночных, а то и поболее того. Автоматический огонь рулит лишь на пистолетных дистанциях, когда видно попадания пуль и можно цель буквально нащупывать очередью.
Re: Патрон ФедороваmonsterJune 8 2014, 13:41:34 UTC
Кстати говоря, вы приводите отрывок из наставления 80-х годов, которое касается не оригинального АК, а облядка АК-74. ;)
Для АК-74 автоматический огонь действительно основной, потому что именно такая задача ставилась его разработчикам. От чего и вагон геморроя с этим автоматом.
Re: Патрон ФедороваmechnikJanuary 13 2015, 04:02:03 UTC
Основной режим у оружия тот, который включается первым, после предохранителя, если у оружия комплексный переключатель. Так для АК это режим автоматической стрельбы, а для М-16 это одиночные. И дело даже не в конструкции, а в концепции боя, видимой заказчиками оружия. Да, в Союзе основным режимом стрельбы из АК считались короткие очереди.
М-14 слишком _лёгкая_ для своего патрона, равно как и АВС-36, поскольку патрон 7.62мм изначально _предельный_ для винтовок. Но удвоение массы оружия проблему автоматической стрельбы решает полностью (смотрите BAR), и даже увеличение этой массы в полтора раза существенно бы улучшило кучность стрельбы, сделав ту приемлемой. BAR нормально стрелял длинными очередями, а с стрельбой короткими очередями нормально справится и утяжелённая винтовка. Либо пропорционально ослаблять патрон, да. Таким образом, уполовинивание импульса отдачи проблему автоматической стрельбы полностью решает.
Патрон не производился массово и не был принят на вооружение не по своим недостаткам или там недостаткам оружия, а по причине начавшейся большой войны, которая такое перевооружение сделала невозможным. А после окончания войны было уже совсем другое государство с совсем другими возможностями.
Автоматы Фёдорова вообще-то использовались в финскую войну не абы кем, а инженерным спецназом, который уничтожал ДОТы линии Маннергейма, с которыми ни пехота, ни танки, ни артиллерия, справиться не могли. На ДОТах держалась вся линия обороны финов, и уничтожение даже нескольких из них фактически решало исход наступательной операции. Соответственно, спецподразделения оснащались по последнему слову техники и брали лучшее вооружение из возможного. К примеру, у них были комбинезоны из ЕМНИП верблюжьей шерсти, на которых можно было спать в мороз на снегу. И оружие у них было не какое дадут, а по выбору, почему и достали этот антиквариат.
Если АВТ-40 была полностью непригодна для автоматического огня, то почему её массово выпускали и отправляли на фронт? Враги народа, да? Да нет, решала она свои задачи, пусть и недостаточно хорошо, а последовавший потом запрет на ведение из неё автоматического огня был вызван лишь её мизерной _живучестью_ в этом режиме. Поэтому и был "страшный сон", ведь винтовка реально могла в ходе боя отказать, в самый неподходящий момент.
Основной режим огня автомата Калашникова -- тот, который у него в крайнем положении переводчика огня, т.е. одиночный. :)) Автоматическим огнём садят лишь из АК-74, и то, лишь насмотревшись на америкосов во Вьетнаме, а в реальных боевых действиях рулит одиночный огонь, за исключением малых дистанций, если вы конечно не суперпрофессионал. Профи вполне может достаточно точно наводить оружие и добирать недостающую точность за счёт рассеяния, но рядовому стрелку важнее число попыток. Да, от автоматического огня много шуму, страшно, но реальный эффект мизерен -- количество убитых в пересчёт на потраченные патроны говорит само за себя. Ну а если же дистанция пистолетная, то там автоматический огонь у всего, что вообще может его вести, и далеко не только у калаша.
Reply
Да, позиция железобетонная, потому как основана на фактах. А факты таковы, что еще никому не удалось создать автоматическую винтовку с удовлетворительной кучностью, позволяющей нормально стрелять очередями, под патрон с импульсом отдачи 1 кгс*с. А патрон Федорова, даже в более слабом варианте (8,5 г и 850 м/с), имеет импульс отдачи на 13% больше - 1,13 кгс*с.
Не стоит также забывать про перегрев ствола, ибо пороховая навеска в патроне Федорова почти в 2 раза больше чем в автоматном 7,62.
М-14 слишком _лёгкая_ для своего патрона, равно как и АВС-36, поскольку патрон 7.62мм изначально _предельный_ для винтовок. Но удвоение массы оружия проблему автоматической стрельбы решает полностью (смотрите BAR), и даже увеличение этой массы в полтора раза существенно бы улучшило кучность стрельбы, сделав ту приемлемой. BAR нормально стрелял длинными очередями, а с стрельбой короткими очередями нормально справится и утяжелённая винтовка. Либо пропорционально ослаблять патрон, да. Таким образом, уполовинивание импульса отдачи проблему автоматической стрельбы полностью решает.
Импульс отдачи 7,62 НАТО ~1,28 кгс*с, что всего в 1,13 раза больше импульса патрона Федорова. Разница составляет всего 13%. Никаким уполовиниванием импульса там и не пахнет. А если импульс уполовинить то получим патрон 5,56х45 мм, с импульсом отдачи 0,59 кгс*с.
Автоматы Фёдорова вообще-то использовались в финскую войну не абы кем, а инженерным спецназом
Которому требовалось легкое автоматическое оружие и этого самого оружия не было. Если бы в достаточных количествах были ПП то про автоматы Федорова никто бы и не вспомнил, как не вспомнили про них в ВОВ.
Если АВТ-40 была полностью непригодна для автоматического огня, то почему её массово выпускали и отправляли на фронт? Враги народа, да? Да нет, решала она свои задачи, пусть и недостаточно хорошо, а последовавший потом запрет на ведение из неё автоматического огня был вызван лишь её мизерной _живучестью_ в этом режиме. Поэтому и был "страшный сон", ведь винтовка реально могла в ходе боя отказать, в самый неподходящий момент.
Потому, что отсутствие пулеметов и ПП пытались закрыть чем угодно лишь бы оно хоть как-то стреляло очередями. Как говорится лучше уж хреново чем вообще никак.
Основной режим огня автомата Калашникова -- тот, который у него в крайнем положении переводчика огня, т.е. одиночный. :)) Автоматическим огнём садят лишь из АК-74, и то, лишь насмотревшись на америкосов во Вьетнаме, а в реальных боевых действиях рулит одиночный огонь,
Вы бы НСД, что ли открыли и почитали.
Там прямо написано - «Автоматический огонь является основным видом огня из автомата.»
А вот такими мерами это реализовывалось на практике.
Reply
Перегрев ствола автомату Фёдорова не грозит, потому что автоматический огонь нужен только для особоважных целей и пистолетных дистанций, это если по-уму. А по остальным целям -- исключительно _одиночный_. Если вы промахнулись первой пулей, то скорее всего и остальные пули уйдут мимо. Одиночный же режим позволяет корректировать точность, а его темп при желании может приближаться к темпу автоматического огня, при значительно большей эффективности. Но палец устаёт, да. :))
Да были автоматы в достаточном количестве ко времени применения инженерного спецназа, потому что он "работал" не в 1939м году, а уже в 1940м, перед самым концом войны. Как инженеры ДОТы разломали, так фины и сдались. И суть этого спецназа вы понимать совершенно не хотите, а суть его такова, что одна разведывательно-диверсионная группа заменяла танк КВ-2 вместе с его охраной, и на оснащение этих групп вообще не скупились. И про автомат Фёдорова именно что _вспомнили_, потому что тот был автоматической винтовкой и одновременно превосходил и "суоми" и мосинки финов, ограниченно заменяя даже ручной пулемёт. Именно благодаря автоматам разведчики прорывались через патрули финов к ДОТам, и не просто прорывались, а ещё и выполняли свои задачи, да ещё и успешно отходили.
Про автоматы Фёдорова не вспоминали в ВОВ лишь потому, что те питались нестандартным патроном, были сложны и нежны, и подходили только для спецподразделений, для которых задач в начальном периоде ВОВ не было совершенно, а начиная с 1942го года для разведчиков уже рулил ППС, который с полным боекомплектом весит как автомат Фёдорова.
"Лучше уж хреново чем вообще никак" -- вы уж определитесь, выполняет ли АВТ-40 свои функции, или не выполняет, потому что если не выполняет, то это именно что "никак". Если в режиме автоматического огня оружие не может попасть в свою цель, то этого оружия можно сказать что вообще нет, потому что эффекту от него нет. Но на самом деле вам просто _хочется_, чтобы этого эффекта не было, а в реальности АВТ-40 по эффективности приближалась к ДП-27, будучи несравнимо легче его. Единственное, что, да, не в руках рядового бойца. Поэтому их и было ЕМНИП одна-две на отделение. Тот же самый РПК.
Reply
Сам Федоров указывает скорость, для автоматической винтовки, 860 м/с. В наставлении к автомату указана начальная скорость 660 м/с, для японского патрона. Так, что для федоровского патрона скорость не может быть меньше 800 м/с даже из ствола 520 мм. Что дает нам импульс 1,1 кгс*с.
Все разговоры про федоровский патрон почему-то скатываются к указанию начальной скорости для патрона Арисака.
Перегрев ствола автомату Фёдорова не грозит, потому что автоматический огонь нужен только для особоважных целей и пистолетных дистанций
Автомат не позволяющий нормально стрелять очередями не нужен. Вся мировая история развития стрелковки это показывает, все кто смог пришли к малоимпульсным патронам 5,56/5,45.
Если вы промахнулись первой пулей, то скорее всего и остальные пули уйдут мимо.
Явная ошибка в рассуждениях. Это зависит от многих причин, например от того насколько промахнулись и кучности автоматического огня.
И про автомат Фёдорова именно что _вспомнили_, потому что тот был автоматической винтовкой
Угу. Срочно было нужно автоматическое оружие. Вот только причем тут патрон Федорова? Еще раз напоминаю, что автомат кушал патроны Арисака, которые значительно менее мощные чем федоровские.
И если бы в то время были ПП в количествах, хотя бы, 50 тыс штук, то никто про АФ бы и не вспомнил.
"Лучше уж хреново чем вообще никак" -- вы уж определитесь, выполняет ли АВТ-40 свои функции, или не выполняет, потому что если не выполняет, то это именно что "никак".
Лучше хреново ковылять чем стоять на месте. Лучше иметь АВТ чем не иметь автоматического оружия вообще. Но это совершенно не означает, что следует и дальше ковылять вместо того, что бы сесть и поехать. Как только войска насытили пулеметами и ПП так сразу запретили стрелять очередями из АВТ, кроме крайних случаев.
Но на самом деле вам просто _хочется_, чтобы этого эффекта не было, а в реальности АВТ-40 по эффективности приближалась к ДП-27, будучи несравнимо легче его.
Это не так. Скорострельность АВТ меньше чем у ДП из-за быстрого перегрева и меньшей емкости магазина. Про кучность можно и не вспоминать. Например лежа с упора на 100 м АВТ-40 R50=29 см, ДПМ с сошек R50=11,5 см, что означает разницу в площадях рассеивания в 6,4 раза. Это на оборудованной позиции на полигоне, потому что в обороне он будет стрелять стоя. В случае если же стрелок залег после перебежки, стрелять он будет из винтовки лежа с руки, а в этом случае R50=92 см. Площадь рассеивания увеличивается в 10 раз, а разница с ДПМ в площади рассеивания будет составлять уже 64 раза.
Reply
Автомат Фёдорова именно что позволяет нормально стрелять очередями, просто вы его хронически путаете с пулемётом, а автоматчика -- с рембой. В бою солдату удаётся обстрелять лишь незначительное число целей, и лишь для некоторых из них нужен автоматический огонь. Автоматчику не требуется стрелять частыми длинными очередями.
"Все кто смог пришли к малоимпульсным патронам 5,56/5,45" -- вы гоните. На 5.45 даже СССР не смог полноценно перейти, а за бугром всё упёрлось в НАТО, для которого свет клинышком сошёлся на 5.56, и все прочие боеприпасы этого класса фактически запрещены. Впрочем, для америкосов 5.56 адекватен, потому что у них чёткая линейка из 5.56 - 7.62 - 12.7, им был нужен патрон ровно _вдвое_ более лёгкий, чем 7.62х51, который не может быть другим. Это чистоплюйство и административный ресурс. План у них такой. Поэтому же рулит и 9мм парабеллум, имеющий равный вес с 5.56. А вот попробуйте убедить перейти на мелкашку каких-нибудь афганцев. :))
Пули из очереди имеют какие-то шансы на попадание в цель только в том случае, когда первая пуля вошла в область цели. Рассеяние по ширине относительно незначительно, очередь коротка, и за счёт отклонения пуль от начальной точки прицеливания можно лишь незначительно скорректировать огонь. Особенно если у вас кучная винтовка, да. Поэтому куда важнее число попыток, тем более что при беглом огне вы можете заранее обстрелять те точки, куда может сместиться в цель, не дожидаясь того, что туда попадёт рандом.
Патрон Арисаки лишь незначительно слабее патрона Фёдорова, там порядка десятка процентов разницы. Иначе бы просто не получилось так легко переделать автоматы на японский патрон, ведь вся автоматика завязана на силу отдачи. И, блядь, ещё раз повторяю -- к моменту завершения финской войны пистолетов-пулемётов именно что было в достаточном количестве, это вам не первые месяцы боёв, когда автоматы самолётами возились от погранцов. Если бы была на то необходимость, то спецподразделения в конце концов можно было бы оснастить вообще финскими "суоми", тем более что для тех можно раздобыть достаточно патронов на месте боя. Но спецназовцы предпочли _полноценный_ автомат, и им было похуй, где командиры будут доставать для него патроны.
Блядь. Ещё раз повторяю: запрет ведения огня очередями из АВТ-40 был вызван её мизерной _живучестью_ в этом режиме, ЕМНИП там около 1000 выстрелов. Вы столько за один день расстреляете при желании. Пока было недостаточно пулемётов и высокая "текучка" в следствии потерь, с этим мирились, а как только наступил перелом в войне, так жаба сразу душить стала.
Автоматическая винтовка ни разу не пулемёт, чтобы её сравнивать с ДП, ей и не требуется стрелять длинными очередями. Ей нужно надёжно валить важные цели (пулемёты противника), с чем она вобщем справлялась. И даже если не завалит, то подавит, что тоже хорошо. А вам хочется чего-то большего? Чего? Чтобы пехоту косила штабелями? Так ДП этого тоже не умеет, он как максимум может подавить пехотинцев огнём, заставить их залечь, а основное его назначение -- опять же борьба с пулемётами противника. И, ВНЕЗАПНО -- пулемёт -- площадная (групповая) цель. Равно как и отделение противника.
Reply
Сам Федоров указывает скорость, для автоматической винтовки, 860 м/с. В наставлении к автомату указана начальная скорость 660 м/с, для японского патрона. Так, что для федоровского патрона скорость не может быть меньше 800 м/с даже из ствола 520 мм. Что дает нам импульс 1,1 кгс*с.
Все разговоры про федоровский патрон почему-то скатываются к указанию начальной скорости для патрона Арисака.
Перегрев ствола автомату Фёдорова не грозит, потому что автоматический огонь нужен только для особоважных целей и пистолетных дистанций
Автомат не позволяющий нормально стрелять очередями не нужен. Вся мировая история развития стрелковки это показывает, все кто смог пришли к малоимпульсным патронам 5,56/5,45.
Если вы промахнулись первой пулей, то скорее всего и остальные пули уйдут мимо.
Явная ошибка в рассуждениях. Это зависит от многих причин, например от того насколько промахнулись и кучности автоматического огня.
И про автомат Фёдорова именно что _вспомнили_, потому что тот был автоматической винтовкой
Угу. Срочно было нужно автоматическое оружие. Вот только причем тут патрон Федорова? Еще раз напоминаю, что автомат кушал патроны Арисака, которые значительно менее мощные чем федоровские.
И если бы в то время были ПП в количествах, хотя бы, 50 тыс штук, то никто про АФ бы и не вспомнил.
"Лучше уж хреново чем вообще никак" -- вы уж определитесь, выполняет ли АВТ-40 свои функции, или не выполняет, потому что если не выполняет, то это именно что "никак".
Лучше хреново ковылять чем стоять на месте. Лучше иметь АВТ чем не иметь автоматического оружия вообще. Но это совершенно не означает, что следует и дальше ковылять вместо того, что бы сесть и поехать. Как только войска насытили пулеметами и ПП так сразу запретили стрелять очередями из АВТ, кроме крайних случаев.
Но на самом деле вам просто _хочется_, чтобы этого эффекта не было, а в реальности АВТ-40 по эффективности приближалась к ДП-27, будучи несравнимо легче его.
Это не так. Скорострельность АВТ меньше чем у ДП из-за быстрого перегрева и меньшей емкости магазина. Про кучность можно и не вспоминать. Например лежа с упора на 100 м АВТ-40 R50=29 см, ДПМ с сошек R50=11,5 см, что означает разницу в площадях рассеивания в 6,4 раза. Это на оборудованной позиции на полигоне, потому что в обороне он будет стрелять стоя. В случае если же стрелок залег после перебежки, стрелять он будет из винтовки лежа с руки, а в этом случае R50=92 см. Площадь рассеивания увеличивается в 10 раз, а разница с ДПМ в площади рассеивания будет составлять уже 64 раза.
Reply
Штурм, это резкий рывок по направлению к противнику, который заканчивается штыковым ударом, и автоматический огонь, равно как и бросок гранат там лишь в обеспечение этого самого штыкового удара. Штурм по определению скоротечен, он должен быть настолько быстр, чтобы противник не успел бы перебросить подкрепление, и даже желательно чтобы опоздал с задействованием своей артиллериии. Чем резче, чем быстрее штурм, тем выше его эффект и ниже потери. Так что во время штурма бой длится лишь столько, сколько требуется атакующей пехоте, чтобы забежать в окопы, т.е. время спринта на 200-400м. Одна-две минуты. Даже в режиме автоматического огня пехотинец успевает расстрелять лишь один-два магазина, причём огонь ведётся на бегу, у всех сбито дыхание и прицельная стрельба невозможна. Поэтому и автоматический огонь. Но где вы видели этот классический штурм? :)))
Я беглым одиночным огнём набиваю быстрее и больше, чем автоматическим, у меня медленнее заканчиваются патроны, и мне нужно реже сменять магазины. Естественно, что на средней дистанции, лёжа, в спокойном состоянии и с чистыми штанами. И не я один. Другое дело, что рядовой советский боецЪ под реальным обстрелом обосрётся и будет просто неспособен точно наводить оружие, плюс опять же этот штыковой рывок, и обучать его меткой стрельбе вроде как незачем, почему и делается ставка на автоматический огонь. Но кто вам сказал, что это правильный подход?
Reply
(The comment has been removed)
"То наставление, которое вы цитируете, посвящено _штурму_ опорного пункта."
Наставление по обращению с оружием, там ни слови о штурме чего бы то ни было.
Так ведь оружие вам и нужно лишь только для штурма опорного пункта, и потом его обороны, если очень повезёт. В совке в других категориях военачальники размышлять не умели. Факт. Даже вьетнам их мало чему научил.
"Пехота на БМП, это вообще-то уже не пехота, а натуральные _панцергренадёры_ советского образца."
Пехота на БМП это нормальная мотопехота, любая другая пехота это специальные части.
Ну да, ничо так нормальная мотопехота, разъезжает на БМП стоимостью в четверть вертолёта. Вы хоть приблизительно представляете себе стоимость вооружения? БМП-2 стоит ЕМНИП _вдвое_ дороже Т-55, а БМП-3 по стоимости приближается к Т-72. Чтобы было понятнее, можете перевести эту стоимость в мерседесы.
Нормальная мотопехота, это мобилизованные резервисты на гражданских КАМАЗАХ, а ваша "нормальная" мотопехота, это _механизированные_ подразделения в общепринятой классификации, которым предстоит рвать фронт и принимать нюки на себя. "Тяжёлые" дивизии в американской классификации. В каких пропорциях соотносится ваша "нормальная" мотопехота с резервистами, считайте сами. Автомат Калашникова, это вообще-то "фольксгевер" в немецкой классификации времён ВМВ. Автомат для вооружения мобилизованных миллионов.
"Я беглым одиночным огнём набиваю быстрее и больше, чем автоматическим, у меня медленнее заканчиваются патроны, и мне нужно реже сменять магазины. Естественно, что на средней дистанции, лёжа, в спокойном состоянии и с чистыми штанами. И не я один. Другое дело, что рядовой советский боецЪ под реальным обстрелом обосрётся и будет просто неспособен точно наводить оружие, плюс опять же этот штыковой рывок, и обучать его меткой стрельбе вроде как незачем, почему и делается ставка на автоматический огонь."
Вот Вам американский профессиональный боец стреляет одиночным. Разницу между полигоном и учениями в условиях приближенных к реальным увидите?
Почему на полигоне стрелок поражает ростовую с вероятностью 0,5 на ~770 м, а на учениях, квалифицированный стрелок, выдает такой результат только с 270 м? А по данным ORO, в боевой обстановке, марксман (крестиками помечен) поражает ростовою, с вероятностью 0,5 на 120м.
http://s002.radikal.ru/i197/1303/fe/7da2ea49f945.png
Какая нахуй ростовая? Там чётко прописано -- "crouching man", т.е. "присевший". Цифирки обсуждать не буду, потому что это сферические кони в вакууме. Их некуда приложить, и не с чем сравнить.
"Но кто вам сказал, что это правильный подход?"
Смотрите график выше и будет понятно почему у нас стреляют очередями. Очереди позволяют поразить цели быстрее либо за то же время поразить больше целей.
Неа. Практика показывает обратное. Это у полноценной винтовки каждый одиночный выстрел сбивает прицел, а у автомата одиночным огнём прицел сбивается очень слабо, и цель можно "вести", осыпая её достаточно частым огнём. Если активно двигаться, там убегая или перекатываясь после каждой очереди, то такой режим заведомо не подойдёт, но если расстреливать магазин с одной точки, то одиночные рулят. Вы сильно занижаете скорострельность самозарядки, а там реально давать темп пусть и не в 600в/м, но в 200-300 -- точно. И прицел от цели у вас при этом практически не отрывается, это при автоматическом огне нужно заново искать цель стволом после каждой очереди. Одна короткая очередь стоит двух беглых одиночных, а то и поболее того. Автоматический огонь рулит лишь на пистолетных дистанциях, когда видно попадания пуль и можно цель буквально нащупывать очередью.
Reply
Для АК-74 автоматический огонь действительно основной, потому что именно такая задача ставилась его разработчикам. От чего и вагон геморроя с этим автоматом.
Reply
(The comment has been removed)
"Кстати говоря, вы приводите отрывок из наставления 80-х годов, которое касается не оригинального АК, а облядка АК-74. ;)"
Это не НСД. В НСД про оценки ничего не пишут. Это Курс стрельб, там есть и такие таблички.
http://s019.radikal.ru/i643/1406/d2/bdfaf7a2891a.png
http://s005.radikal.ru/i209/1406/06/4984bf96e665.png
Да похуй. Не НСД, так приложение к НСД.
Мда. Хотел бы я увидеть, как вы будете мочить очередями из винтовки обр. 1891/30 г. :)))
Reply
Так для АК это режим автоматической стрельбы, а для М-16 это одиночные. И дело даже не в конструкции, а в концепции боя, видимой заказчиками оружия.
Да, в Союзе основным режимом стрельбы из АК считались короткие очереди.
Reply
Leave a comment