Екатерина Шульман: Историческое время течет для всех, невозможно от него отгородиться
http://www.colta.ru/articles/media/7447
26 мая 2015
- Что значит быть политологом в условиях, когда политика в России превращается в фарс, гротеск? Какими качествами и навыками должен в таких условиях обзавестись политолог?
- У нас термин «политолог» несколько девальвирован: это удобное название для каждого, кто дает комментарии по актуальным вопросам дня. Эти люди часто находятся во власти медийной, новостной повестки, говорят о том, что вот сегодня произошло и с точки зрения политического процесса может быть просто неважным. Политология - одна из наук об обществе, она изучает политические системы, политические процессы и политические институты, у нее своя история и методология, свои столпы, своя классика, свой инструментарий. Политолог не скажет, что у нас сейчас политика более гротескная, чем любой другой политический процесс в любой другой политической системе. Для него это предмет изучения. И никаких особых качеств от политолога, как и любого исследователя, именно сегодня не требуется. Нужны научная добросовестность, базовое образование, любопытство к последним достижениям своей науки. При соблюдении этих правил политолог может позволить себе не иметь никаких высокопоставленных источников, не искать тайный подкоп в высокие кабинеты и даже не очень сильно интересоваться текущими новостями. Его предмет - не новости, а тенденции.
- Какие интересные тенденции вы наблюдаете в сегодняшней политике?
- Наше время ужасно любопытное. Силами технического прогресса и новых информационных технологий исторические процессы стали происходить быстрее. Мы ушли от традиционного аграрного общества, которое во многом развивалось циклами, у нас происходят качественные изменения в довольно ограниченный промежуток времени. Это безумно интересно. Меня занимает переход к постиндустриальному обществу, к тому, что называется post-scarcity economy или post-work economy - экономика без дефицита, она же экономика без труда. Такое странное квазикоммунистическое будущее без коммунизма, в которое каждый уголок мира вплывает по-своему. Наступит время, когда производство товаров перестанет быть высшей ценностью, когда благодаря техническому прогрессу человечество перестанет молиться на ресурсы. Как это будет, каким общество станет в этих условиях, как семья будет выглядеть, чем вообще люди будут заняты, не возникнет ли пропасть между странами, которые разными темпами в это будущее войдут? Какой будет политическая система? Во что, например, трансформируется наша репрезентативная демократия, то есть голосование за кандидатов, - в условиях, когда, возможно, наступит прямая демократия, возможность всем голосовать напрямую через средства связи? Репрезентативная демократия ведь возникла когда? Когда все свободные мужчины перестали умещаться на одной агоре, места стало не хватать. Стали выбирать представителей - сперва по сословиям, потом по убеждениям, по партийной принадлежности. Если снова все - теперь уже не только свободные мужчины, но и женщины и гермафродиты - смогут голосовать напрямую, что станет с профессиональными парламентами, с профессиональной бюрократией? Станем ли мы все такими новыми эллинами, которые голосуют по всем вопросам со своего телефона?
- А какие тенденции вам кажутся интересными в нашей политической действительности?
- Вот эти промежуточные, межеумочные режимы - вроде нашего российского - очень интересны. Они то ли находятся на пути от авторитаризма к демократии, то ли уже трансформировались в какую-то новую форму электорального авторитаризма. Стабильна эта форма - или это то, что называется «морф», что перетекает все время во что-то другое? Насколько имитация демократических институтов превращается в реальное бытие этих институтов? В принципе ведь с социальной тканью это происходит - в ней не бывает ничего полностью имитационного. То, чем люди занимаются, начинает становиться реальностью. Как все это будет происходить? Раньше считалось, что это просто посттоталитарные режимы переходят к демократии и все их странности - это странности транзитного периода. Сейчас понятно, что это не совсем так. Это очень актуальный предмет изучения в политической науке, страшно любопытный.
- А какое значение для политики имеют новые цифровые технологии?
- Вот это постиндустриальное общество - оно же информационное. Оно на новом техническом витке повторяет какие-то странные вещи из прошлого, от которых мы отвыкли, - например, институт репутации. Когда все всех знают и у каждого человека есть некий record - кредитная история его былых высказываний, которая в любой момент может быть вытащена. Когда каждый становится производителем мнений, а не только потребителем мнений. Деление на профессиональных производителей новостей и мнений и всех остальных - оно размывается. От этого у людей родом из прошлого - а все мы родом из прошлого - возникает ощущение, что мы находимся в потоке хаотичной болтовни, где каждый, даже самый невежественный, человек может кричать так же громко, как и тот, кто обладает знанием. Но я думаю, что это поверхностный взгляд, некоторое ворчание. Информационная среда очень меняется.
- Наше общество охотно пользуется возможностями диджитал-эпохи, но при этом не менее охотно готово возвращаться к традициям и консервативным идеалам. Как между собой конфликтуют эти трансформации, как влияют друг на друга?
- Они не столько конфликтуют, сколько сочетаются друг с другом причудливым образом. Действительно, есть стремление отгородиться от исторического времени, закопаться в ямку, сказать, что мы тут переживем ваш поток глобализации и будем отстаивать свои традиционные ценности. Что значат эти слова - традиционные ценности? Мы не хотим, чтобы наступило завтра, мы хотим, чтобы было как вчера. Но это мифологизированное вчера, его, может, и не было никогда, оно только в головах людей, которые боятся будущего. В принципе, это естественно. Человеку свойственно стремление к стабильности, страх перед завтрашним днем, но этот страх не может быть предметом политики. Историческое время течет для всех, невозможно от него отгородиться. В нашем случае, как и в случае многих стран третьего мира, страх перед темным могуществом социальных сетей и подрывного интернета сочетается с патологической любовью к гаджетам и к тому, чтобы всячески присутствовать в этом зловещем интернете. Если посмотреть на глав государств в Твиттере - не по количеству фолловеров, тут все понятно, больше всего их у Белого дома, а по активности, по тому, кто больше отвечает, - то во главе списка будут, например, премьер-министр Руанды и премьер-министр Бразилии. Не хочу ничего плохого сказать про этих людей, просто в странах второго-третьего мира есть ощущение, что существуют волшебные гаджеты, которыми если овладеть, то попадешь в первый мир по льготному билету. Поэтому в России с доступом к вайфаю в публичных местах лучше, чем, например, в Германии. У нас это почти обязательная услуга: кафе без вайфая - это как без туалета. Там не так, люди не видят в этом такой насущной необходимости. А у нас это именно насущная необходимость. Тут еще можно сказать, что государство и общество немножко не догоняют друг друга. У нас вопреки тому, что обычно говорят, общество более развито, чем государственный аппарат. Оно состоит из чуть более продвинутых, информированных - и чуть менее темных людей, которые наелись и наездились за последние 15-20 лет. Есть популярный миф, что правительство - единственный европеец в России. Ничего подобного.
- Помимо той части общества, которая наездилась и более продвинутая, чем госаппарат, есть и другая его часть - и она значительно больше.
- Тоже мифологизированное представление: что есть вот какое-то российское общество - или, еще хуже, народ, про который известно только то, что он не здесь, а где-то в неизвестной дали. Москва не Россия, большие города тоже не Россия, а настоящая Россия где-то там под березкой прячется, с бородой и топором. Но если посмотреть на демографическую и социальную статистику, мы увидим простую вещь: Россия - гиперурбанизированная страна. Это наследие ХХ века, советской власти, войн, коллективизации, индустриализации. Процессы урбанизации происходили во всем мире, но у нас они происходили насильственным образом, что ускорило их вдвое. Люди съезжались из деревень в города, из малых городов в большие, из больших - в столицы. Слегка огрубляя, можно сказать, что сейчас вся Россия - это десять больших городов и обслуживающие их города-сателлиты. Средний гражданин России - не крестьянин, не пейзанка в платке, даже не какой-то одичавший гопник, которого любят себе воображать испуганные интеллигенты. Это житель города, который не занят ни в сельском хозяйстве, ни в промышленности. Он занят в сфере обслуживания или управления, работает в офисе, в сервисе, ритейле. Он имеет как минимум среднее образование, а очень часто и высшее. Традиции советской власти сделали наличие диплома почти обязательным для жителя города. Вот вам этот самый средний русский человек. Не буду говорить, что это свидетельствует о его либерализме, прозападничестве и вообще каких-либо взглядах. Я скорее о том, что воображать себе наше общество (или «народ») по криминальной хронике не стоит.
- В то же время соцопросы говорят нам, что большая часть россиян поддерживает очень ретроградные идеи - например, возращение смертной казни или железного занавеса. Может, такие граждане урбанизированы и более продвинуты, чем госаппарат, но почему-то они вот этого хотят.
- Можно быть урбанизированным и поддерживать смертную казнь. Можно иметь высшее образование и иметь самые дикие убеждения. Это раз. Два - есть большие претензии к нашим социологическим опросам и нашей социологии как таковой. Это не моя наука, ругать ее поостерегусь, но несколько моментов отмечу. Во-первых, сама идея, что узнать мнение человека по какому-то поводу можно, спросив его об этом, - приятная позитивистская наивность, которая родилась в свое время в чистом американском уме. Второй момент - некоторый базовый порок опроса как такового. Людей спрашивают о том, о чем они могут не иметь мнения. Спрашивают в терминах, которые каждый волен наполнять своим собственным смыслом. Что такое железный занавес? Помню опрос, по-моему, ВЦИОМа - «Являетесь ли вы сторонником европейских или традиционных ценностей?» В научном мире не найти двух человек, одинаково понимающих термин «ценности», тем более «европейские» или «традиционные». И такое спрашивают у людей, которые могли вообще не думать на эту тему. Следующий момент - социология в несвободных обществах (а мы с таким и имеем дело). Социологи несвободны, их подопытные несвободны. Что такое спираль молчания, все уже, видимо, выучили. Люди часто присоединяются к большинству - к тому, что они считают большинством. В нашем случае опросы часто воспринимают как проверку на лояльность. Спрашивающего социолога воспринимают как эмиссара от начальства, который пришел проверить, всем ли ты, сволочь такая, доволен, поддерживаешь ли политику партии. Человек отвечает: поддерживаю. Что это значит? Это значит - отвяжитесь. И все это попадает в руки социологических служб, к которым есть вопросы по части их репутации. Все это заставляет нас относиться к результатам соцопросов со смутным недоверием. Это, к сожалению, в наших условиях не инструмент для измерения общественных настроений.
- Но при этом мы же не наблюдаем никакой широкой протестной реакции на деструктивные и репрессивные действия власти, на законодательные инициативы последних лет. Это не свидетельствует о том, что общество все же пока вряд ли развито лучше, чем люди в госаппарате, как вы говорите?
- Могу в ответ сказать, что, несмотря на тотальную и очень токсичную пропагандистскую обработку прошлого года, которая продолжается и сейчас, мы не увидели в России ни всплеска внутреннего насилия, ни какой-то безумной активности, жажды поехать воевать в соседние государства.
- Активность все-таки была. Постоянно всплывают истории о наборе и отправке добровольцев из регионов в одно соседнее государство.
- В такой большой стране, как Россия, как писал непатриотичный Толстой в «Анне Карениной» по поводу Балканской кампании (Сербско-турецкая война, начавшаяся в 1876 году, на которую ехали добровольцы из России, упоминается в романе Льва Толстого. - Ред.) и общего порыва ехать помогать братьям-славянам, шального народу всегда хватает. В России его хватает, но при таком давлении пропаганды его могло бы быть гораздо больше. Вся эта кампания - капля в море. Она не стала хоть сколько-нибудь массовой. Внутри страны опять же не случилось роста внутреннего насилия - того, что можно было бы назвать нашим аналогом paramilitaries, военизированных хулиганствующих организаций. Кроме откровенно ряженых, которые хулиганят постольку, поскольку им дают госбюджет. А как бюджет давать перестают, они замирают как неживые. То, что в ответ на такую пропаганду общество повело себя таким разумным и цивилизованным образом, - по-моему, очень многозначительный признак. Что до протестной активности - мы с вами помним, что на антивоенные митинги трижды выходило по 50 тысяч в Москве, несмотря на то что люди знали, какую угрозу для них представляет этот выход. А на провоенные митинги не выходил вообще никто. Тоже довольно красноречиво, по-моему.
- А все инициативы власти и новые законы? Они ведь не вызывают никакого общественного возмущения, кроме оторопи и ужаса в Фейсбуке. Хорошо, россияне не едут массово на войну, но и против возмутительных законов они не выходят.
- Совершенно верно. О чем это говорит? О том, что мобилизации у нас не происходит. Ни в одну сторону, ни в другую. Пропаганда объединяет людей по принципу пассивности. Вы - великое подавляющее большинство, которое смотрит телевизор. Мы вас убеждаем смотреть телевизор и дальше, ни в коем случае не выходить из дома и ничего не делать. По сравнению с этим активное политизированное меньшинство гораздо активнее, оно много чего делает. Выступает публично, когда надо - выходит на улицу. Хотя, хочу сказать, наша зацикленность на том, чтобы на улицу вышел миллион и тогда все поменяется, - она тоже немножко из старого времени. Выход на улицу - довольно примитивная форма политической деятельности. Ее применяют и в цивилизованных странах, что говорит о том, что все-таки она людям интересна: ведь это форма коллективного действия. Но в развитой политической системе она не является основной. Основной является деятельность организаций. Единицей социального процесса является организация, а не митинг, не выход на улицу. Собственно, когда нужно, митинги и шествия организуются именно структурами такого рода. У нас коллективное действие и общественные организации находятся под запретом. Нынешний режим наследует советской власти, которая две вещи преследовала с особой силой: коллективное действие и публичное говорение. Неважно, в какую сторону ты активен, за власть или против; этого просто нельзя. У нынешнего режима так же, но он просто не имеет настолько всепроникающего репрессивного аппарата. То, что люди, несмотря на это, все-таки организуются, говорит о том, насколько сильна потребность и воля к такого рода деятельности. У нас эта организация происходит в других формах, это не политические партии. То ли это специфическая местная особенность, то ли идеологизированные партии, наследие XIX века, действительно отмирают, уступая место группам по интересам, организациям по кейсам - в защиту леса, против точечной застройки, за легализацию однополых браков - за конкретные действия. Обратите внимание, как быстро и эффективно люди организуются, когда речь идет о конкретном деле - например, защитить арестованного, собрать денег на лечение, найти адвоката. Вспомните дело Светланы Давыдовой.
Что касается протестов против законодательства - c этим труднее. У нас инструментов гражданского воздействия на законотворческий процесс просто нет. Я это изучаю, так что мне это известно. Эти инструменты практически во всем фейковые - вроде системы РОИ, которая предлагает собрать сто тысяч подписей, чтобы твоя инициатива была отвергнута правительственной комиссией вроде Общественной палаты, которая, по идее, должна какую-то связь между гражданами и законотворчеством осуществлять. Но ничего этого не происходит. Тем не менее общество влияет на законотворческий процесс через СМИ, как ни странно. Инструментов влияния нет, но уровень транспарентности довольно высокий. Что там происходит, мы можем узнать на ранних этапах, когда вносится какой-нибудь законопроект. Это стало возможно благодаря информационным технологиям, доступности документов, сайтам типа regulation.gov.ru, единой базе, где исполнительная власть выставляет проекты, которые она еще только собирается имплементировать. Там ничего сделать нельзя, но шум можно поднять. Бюрократическая машина побаивается шума, поэтому вовремя начатым скандалом иногда удается затормозить, модифицировать или вовсе отменить какие-то безумные решения. Вот, скажем, не так давно Минюст на этом самом сайте regulation.gov.ru опубликовал проект поправок, запрещающих регистрацию новорожденных, кроме тех, которые родились в медицинских учреждениях. Такая им прекрасная мысль пришла в голову. Кто-то это там увидел, поднялся шум, и в итоге они отказались от этой идеи.
- Вы упоминали токсичную пропаганду. Скажите: вот то, что мы наблюдаем последнее время в государственных медиа, - есть ли в этом что-то новое? Какие-то необычные приемы - по сравнению с классической пропагандой?
- Я не специалист по медиа и пропаганде. Но у меня впечатление, что коренное различие между пропагандой old style и новой в том, что новая пропаганда не продает свой нарратив в качестве истины, а размывает само понятие истины. Ее задача в том, чтобы засорить медийное пространство тысячами версий максимально бредового характера и таким образом заставить потребителя забыть о том, что существует правда и неправда. У него должно быть ощущение хаоса версий, в котором ни одна сторона не правдивее другой.
- Согласны ли вы с расхожим мнением, что большинство населения верит пропаганде, верит телевизору и легко поддается обработке?
- Эта пропаганда не носит мобилизующего характера. Там не во что верить, насколько я понимаю. Ты поддаешься пропаганде не тогда, когда принимаешь то или иное на веру - а когда соглашаешься с вот этим посылом: все врут, все одинаково хороши, и от тебя не требуется никакого участия в происходящем, кроме потребления следующего сезона этого сериала. А пропагандистского посыла «встань и иди» нет.
- Его нет - или он просто не работает?
- Может, люди не мобилизуются, потому что они не такие идиоты, как принято думать. Может быть, на самом деле нет мобилизационного заказа. Режимы нашего типа боятся любой политической активности, даже той, которая вроде как направлена им на пользу. Потому что у политической системы вроде нашей нет инструмента для переработки этой активности. Она не знает, как ее утилизовать. Политическая активность - неважно, с каким знаком, любая - должна вылиться в политическое действие. А у нас нет механизмов для преобразования этого порыва в политическое действие. Эти механизмы - это, например, общественные организации. Они у нас преследуются. Это, например, медиа. А они у нас национализированы. И соответственно их число искусственно ограничивается - чтобы монополия государства сохранялась. Таким инструментом могли бы быть выборы всех уровней. У нас выборы отменяются. Одна из худших, самых вредных реформ, прошедших в последнее время, - уничтожение прямых выборов в городах. Это прямые репрессии в отношении городской России, которая и есть настоящая Россия. В общем, государство либо не может, либо не хочет посредством пропаганды побуждать людей к чему бы то ни было, кроме как к дальнейшему потреблению пропаганды.
- В публичной сфере можно сейчас наблюдать фрустрацию по поводу происходящего в России. А что в нынешней действительности вам кажется позитивным, обнадеживающим?
- Не знаю, может, я читаю не те источники, но в сфере научной и околонаучной прямо интеллектуальный ренессанс происходит - есть предмет, есть масса интересных процессов, люди о них очень интересно пишут. Технический прогресс и социальные сети дали нам много новых авторов. Это не фрустрация, а, я бы сказала, скорее тревожность высокая. Интеллектуальный класс ее разделяет точно так же, как и все остальные. Все беспокоятся о будущем. О том, что еда подорожала, о том, что война будет, что война уже идет. А насчет позитивных тенденций - то, что в принципе люди заволновались, неважно, о Крыме или о Колыме, что-то обсуждают, о чем-то думают, - уже неплохо. Демократия предполагает народное участие. Для демократии вообще не очень важно, какие у человека взгляды; важно, чтобы он участвовал. Вовлечение было бы хорошей вещью. Но мы его не видим, инструменты для него поломаны, и поломаны целенаправленно. Если возникнет напряжение между повышенной политической активностью масс, как сказал бы Ленин, и отсутствием возможностей реализовать политические потребности, мы станем свидетелями интересных процессов. Возможно, уже в будущем году - потому что, как известно в политической науке, между ухудшением экономической ситуации и его политическими последствиями должен пройти год. Очень многие признаки указывают на 2016-й как на год возможной политической активности. На него еще выпадают парламентские выборы, которые будут проходить по новому закону - несмотря на все ввинченные в него фильтры и издержки, он все равно более либеральный, чем нынешний. Половина Думы будет избираться по одномандатным округам, а это не то что по партийным спискам, партийный порог входа снижен с 7% до 5%. Там что-то может такое зашебуршиться.
- Вы говорите, у государства монополия на медиа. Это не способствует ни нормальному развитию политического процесса, ни нормальному развитию самих медиа. Вы как-то ощущаете деградацию этой сферы?
- Боюсь, я не очень подходящий человек, чтобы об этом судить, я далека от медийной сферы, я не журналист и никогда им не была, никогда не работала ни в одной редакции. Мне кажется, новые информационные технологии дают трибуну всем, кто желает ее иметь. Ты становишься известен, получаешь аудиторию и потом получаешь или не получаешь доступ в так называемые официальные олдскульные медиа. Не уверена, что это так уж сильно важно. Говоря о национализации, я имела в виду, что государство держит в руках основные телеканалы, не дает расти их числу, желает 90% площади России покрывать сигналом, исходящим только от себя. Но опять же я не уверена, что это относится к медиа как таковым; это какая-то форма насильственной государственной услуги. Если мы говорим о журналистике как об интеллектуальной деятельности, то, честно говоря, я тут вижу довольно разнообразные возможности.
- Вы себя не определяете как политического журналиста или политического публициста?
- Газета «Ведомости» предоставляет мне любезно колонку в шесть тысяч знаков - или восемь по праздникам - примерно раз в две недели, и там я могу свои измышления публиковать. Делает это меня журналистом? Не знаю. В моем дилетантском представлении журналист - это тот, кто каждый день пишет про новости, ездит куда-то с диктофоном, кого-то интервьюирует. И опять же у меня нет никакого специфического образования для этого. Настоящие журналисты - они, наверное, какие-то другие.
- А какие медиа вы потребляете, что читаете регулярно, откуда узнаете новости?
- Больше англоязычные, тут ничего не поделаешь, приходится быть непатриотичной. Читаю Foreign Policy, это обязательно нужно. А в газете Washington Post - рубрику под названием Monkey Cage, там регулярно публикуются политологи со всего мира, рассказывают о своих исследованиях и публикациях по актуальным политическим вопросам. Я в этой рубрике сама имела честь публиковаться. Для меня этот источник чрезвычайно важен, он позволяет держать руку на пульсе современной политической науки. Читаю журнал Economist, но не очень активно, Foreign Policy мне больше нравится. Читаю новости Государственной думы и людей, которые описывают, что там происходит. И новости Конгресса США. В основном мои источники подобраны не по названию СМИ, а по фамилиям, по авторам. Есть ряд русскоязычных и англоязычных отраслевых специалистов, за которыми я тоже слежу. Они мне больше интересны, чем публицисты, высказывающие мнения или оценки. Мнение в наше время дешево, а вот экспертиза дорога. Вот, например, Элла Панеях занимается судами, Асмик Новикова - правоохранительными органами, Григорий Мельконьянц - выборами, Николай Петров - региональными политическими элитами, администрациями, Владимир Гельман - режимной трансформацией, Марк Галеотти - нашими спецслужбами и оргпреступностью, Андрей Солдатов - тоже спецслужбами, Антон Шеховцов - фашизмом и крайне правыми экстремистами, Марк Адоманис пишет про демографию и экономическую статистику. Они у меня все в Фейсбуке присутствуют, я их читаю независимо от того, где их опубликовали - на «Слоне», в РБК или в иностранной прессе.
26 мая 2015
- Что значит быть политологом в условиях, когда политика в России превращается в фарс, гротеск? Какими качествами и навыками должен в таких условиях обзавестись политолог?
- У нас термин «политолог» несколько девальвирован: это удобное название для каждого, кто дает комментарии по актуальным вопросам дня. Эти люди часто находятся во власти медийной, новостной повестки, говорят о том, что вот сегодня произошло и с точки зрения политического процесса может быть просто неважным. Политология - одна из наук об обществе, она изучает политические системы, политические процессы и политические институты, у нее своя история и методология, свои столпы, своя классика, свой инструментарий. Политолог не скажет, что у нас сейчас политика более гротескная, чем любой другой политический процесс в любой другой политической системе. Для него это предмет изучения. И никаких особых качеств от политолога, как и любого исследователя, именно сегодня не требуется. Нужны научная добросовестность, базовое образование, любопытство к последним достижениям своей науки. При соблюдении этих правил политолог может позволить себе не иметь никаких высокопоставленных источников, не искать тайный подкоп в высокие кабинеты и даже не очень сильно интересоваться текущими новостями. Его предмет - не новости, а тенденции.
- Какие интересные тенденции вы наблюдаете в сегодняшней политике?
- Наше время ужасно любопытное. Силами технического прогресса и новых информационных технологий исторические процессы стали происходить быстрее. Мы ушли от традиционного аграрного общества, которое во многом развивалось циклами, у нас происходят качественные изменения в довольно ограниченный промежуток времени. Это безумно интересно. Меня занимает переход к постиндустриальному обществу, к тому, что называется post-scarcity economy или post-work economy - экономика без дефицита, она же экономика без труда. Такое странное квазикоммунистическое будущее без коммунизма, в которое каждый уголок мира вплывает по-своему. Наступит время, когда производство товаров перестанет быть высшей ценностью, когда благодаря техническому прогрессу человечество перестанет молиться на ресурсы. Как это будет, каким общество станет в этих условиях, как семья будет выглядеть, чем вообще люди будут заняты, не возникнет ли пропасть между странами, которые разными темпами в это будущее войдут? Какой будет политическая система? Во что, например, трансформируется наша репрезентативная демократия, то есть голосование за кандидатов, - в условиях, когда, возможно, наступит прямая демократия, возможность всем голосовать напрямую через средства связи? Репрезентативная демократия ведь возникла когда? Когда все свободные мужчины перестали умещаться на одной агоре, места стало не хватать. Стали выбирать представителей - сперва по сословиям, потом по убеждениям, по партийной принадлежности. Если снова все - теперь уже не только свободные мужчины, но и женщины и гермафродиты - смогут голосовать напрямую, что станет с профессиональными парламентами, с профессиональной бюрократией? Станем ли мы все такими новыми эллинами, которые голосуют по всем вопросам со своего телефона?
- А какие тенденции вам кажутся интересными в нашей политической действительности?
- Вот эти промежуточные, межеумочные режимы - вроде нашего российского - очень интересны. Они то ли находятся на пути от авторитаризма к демократии, то ли уже трансформировались в какую-то новую форму электорального авторитаризма. Стабильна эта форма - или это то, что называется «морф», что перетекает все время во что-то другое? Насколько имитация демократических институтов превращается в реальное бытие этих институтов? В принципе ведь с социальной тканью это происходит - в ней не бывает ничего полностью имитационного. То, чем люди занимаются, начинает становиться реальностью. Как все это будет происходить? Раньше считалось, что это просто посттоталитарные режимы переходят к демократии и все их странности - это странности транзитного периода. Сейчас понятно, что это не совсем так. Это очень актуальный предмет изучения в политической науке, страшно любопытный.
- А какое значение для политики имеют новые цифровые технологии?
- Вот это постиндустриальное общество - оно же информационное. Оно на новом техническом витке повторяет какие-то странные вещи из прошлого, от которых мы отвыкли, - например, институт репутации. Когда все всех знают и у каждого человека есть некий record - кредитная история его былых высказываний, которая в любой момент может быть вытащена. Когда каждый становится производителем мнений, а не только потребителем мнений. Деление на профессиональных производителей новостей и мнений и всех остальных - оно размывается. От этого у людей родом из прошлого - а все мы родом из прошлого - возникает ощущение, что мы находимся в потоке хаотичной болтовни, где каждый, даже самый невежественный, человек может кричать так же громко, как и тот, кто обладает знанием. Но я думаю, что это поверхностный взгляд, некоторое ворчание. Информационная среда очень меняется.
- Наше общество охотно пользуется возможностями диджитал-эпохи, но при этом не менее охотно готово возвращаться к традициям и консервативным идеалам. Как между собой конфликтуют эти трансформации, как влияют друг на друга?
- Они не столько конфликтуют, сколько сочетаются друг с другом причудливым образом. Действительно, есть стремление отгородиться от исторического времени, закопаться в ямку, сказать, что мы тут переживем ваш поток глобализации и будем отстаивать свои традиционные ценности. Что значат эти слова - традиционные ценности? Мы не хотим, чтобы наступило завтра, мы хотим, чтобы было как вчера. Но это мифологизированное вчера, его, может, и не было никогда, оно только в головах людей, которые боятся будущего. В принципе, это естественно. Человеку свойственно стремление к стабильности, страх перед завтрашним днем, но этот страх не может быть предметом политики. Историческое время течет для всех, невозможно от него отгородиться. В нашем случае, как и в случае многих стран третьего мира, страх перед темным могуществом социальных сетей и подрывного интернета сочетается с патологической любовью к гаджетам и к тому, чтобы всячески присутствовать в этом зловещем интернете. Если посмотреть на глав государств в Твиттере - не по количеству фолловеров, тут все понятно, больше всего их у Белого дома, а по активности, по тому, кто больше отвечает, - то во главе списка будут, например, премьер-министр Руанды и премьер-министр Бразилии. Не хочу ничего плохого сказать про этих людей, просто в странах второго-третьего мира есть ощущение, что существуют волшебные гаджеты, которыми если овладеть, то попадешь в первый мир по льготному билету. Поэтому в России с доступом к вайфаю в публичных местах лучше, чем, например, в Германии. У нас это почти обязательная услуга: кафе без вайфая - это как без туалета. Там не так, люди не видят в этом такой насущной необходимости. А у нас это именно насущная необходимость. Тут еще можно сказать, что государство и общество немножко не догоняют друг друга. У нас вопреки тому, что обычно говорят, общество более развито, чем государственный аппарат. Оно состоит из чуть более продвинутых, информированных - и чуть менее темных людей, которые наелись и наездились за последние 15-20 лет. Есть популярный миф, что правительство - единственный европеец в России. Ничего подобного.
- Помимо той части общества, которая наездилась и более продвинутая, чем госаппарат, есть и другая его часть - и она значительно больше.
- Тоже мифологизированное представление: что есть вот какое-то российское общество - или, еще хуже, народ, про который известно только то, что он не здесь, а где-то в неизвестной дали. Москва не Россия, большие города тоже не Россия, а настоящая Россия где-то там под березкой прячется, с бородой и топором. Но если посмотреть на демографическую и социальную статистику, мы увидим простую вещь: Россия - гиперурбанизированная страна. Это наследие ХХ века, советской власти, войн, коллективизации, индустриализации. Процессы урбанизации происходили во всем мире, но у нас они происходили насильственным образом, что ускорило их вдвое. Люди съезжались из деревень в города, из малых городов в большие, из больших - в столицы. Слегка огрубляя, можно сказать, что сейчас вся Россия - это десять больших городов и обслуживающие их города-сателлиты. Средний гражданин России - не крестьянин, не пейзанка в платке, даже не какой-то одичавший гопник, которого любят себе воображать испуганные интеллигенты. Это житель города, который не занят ни в сельском хозяйстве, ни в промышленности. Он занят в сфере обслуживания или управления, работает в офисе, в сервисе, ритейле. Он имеет как минимум среднее образование, а очень часто и высшее. Традиции советской власти сделали наличие диплома почти обязательным для жителя города. Вот вам этот самый средний русский человек. Не буду говорить, что это свидетельствует о его либерализме, прозападничестве и вообще каких-либо взглядах. Я скорее о том, что воображать себе наше общество (или «народ») по криминальной хронике не стоит.
- В то же время соцопросы говорят нам, что большая часть россиян поддерживает очень ретроградные идеи - например, возращение смертной казни или железного занавеса. Может, такие граждане урбанизированы и более продвинуты, чем госаппарат, но почему-то они вот этого хотят.
- Можно быть урбанизированным и поддерживать смертную казнь. Можно иметь высшее образование и иметь самые дикие убеждения. Это раз. Два - есть большие претензии к нашим социологическим опросам и нашей социологии как таковой. Это не моя наука, ругать ее поостерегусь, но несколько моментов отмечу. Во-первых, сама идея, что узнать мнение человека по какому-то поводу можно, спросив его об этом, - приятная позитивистская наивность, которая родилась в свое время в чистом американском уме. Второй момент - некоторый базовый порок опроса как такового. Людей спрашивают о том, о чем они могут не иметь мнения. Спрашивают в терминах, которые каждый волен наполнять своим собственным смыслом. Что такое железный занавес? Помню опрос, по-моему, ВЦИОМа - «Являетесь ли вы сторонником европейских или традиционных ценностей?» В научном мире не найти двух человек, одинаково понимающих термин «ценности», тем более «европейские» или «традиционные». И такое спрашивают у людей, которые могли вообще не думать на эту тему. Следующий момент - социология в несвободных обществах (а мы с таким и имеем дело). Социологи несвободны, их подопытные несвободны. Что такое спираль молчания, все уже, видимо, выучили. Люди часто присоединяются к большинству - к тому, что они считают большинством. В нашем случае опросы часто воспринимают как проверку на лояльность. Спрашивающего социолога воспринимают как эмиссара от начальства, который пришел проверить, всем ли ты, сволочь такая, доволен, поддерживаешь ли политику партии. Человек отвечает: поддерживаю. Что это значит? Это значит - отвяжитесь. И все это попадает в руки социологических служб, к которым есть вопросы по части их репутации. Все это заставляет нас относиться к результатам соцопросов со смутным недоверием. Это, к сожалению, в наших условиях не инструмент для измерения общественных настроений.
- Но при этом мы же не наблюдаем никакой широкой протестной реакции на деструктивные и репрессивные действия власти, на законодательные инициативы последних лет. Это не свидетельствует о том, что общество все же пока вряд ли развито лучше, чем люди в госаппарате, как вы говорите?
- Могу в ответ сказать, что, несмотря на тотальную и очень токсичную пропагандистскую обработку прошлого года, которая продолжается и сейчас, мы не увидели в России ни всплеска внутреннего насилия, ни какой-то безумной активности, жажды поехать воевать в соседние государства.
- Активность все-таки была. Постоянно всплывают истории о наборе и отправке добровольцев из регионов в одно соседнее государство.
- В такой большой стране, как Россия, как писал непатриотичный Толстой в «Анне Карениной» по поводу Балканской кампании (Сербско-турецкая война, начавшаяся в 1876 году, на которую ехали добровольцы из России, упоминается в романе Льва Толстого. - Ред.) и общего порыва ехать помогать братьям-славянам, шального народу всегда хватает. В России его хватает, но при таком давлении пропаганды его могло бы быть гораздо больше. Вся эта кампания - капля в море. Она не стала хоть сколько-нибудь массовой. Внутри страны опять же не случилось роста внутреннего насилия - того, что можно было бы назвать нашим аналогом paramilitaries, военизированных хулиганствующих организаций. Кроме откровенно ряженых, которые хулиганят постольку, поскольку им дают госбюджет. А как бюджет давать перестают, они замирают как неживые. То, что в ответ на такую пропаганду общество повело себя таким разумным и цивилизованным образом, - по-моему, очень многозначительный признак. Что до протестной активности - мы с вами помним, что на антивоенные митинги трижды выходило по 50 тысяч в Москве, несмотря на то что люди знали, какую угрозу для них представляет этот выход. А на провоенные митинги не выходил вообще никто. Тоже довольно красноречиво, по-моему.
- А все инициативы власти и новые законы? Они ведь не вызывают никакого общественного возмущения, кроме оторопи и ужаса в Фейсбуке. Хорошо, россияне не едут массово на войну, но и против возмутительных законов они не выходят.
- Совершенно верно. О чем это говорит? О том, что мобилизации у нас не происходит. Ни в одну сторону, ни в другую. Пропаганда объединяет людей по принципу пассивности. Вы - великое подавляющее большинство, которое смотрит телевизор. Мы вас убеждаем смотреть телевизор и дальше, ни в коем случае не выходить из дома и ничего не делать. По сравнению с этим активное политизированное меньшинство гораздо активнее, оно много чего делает. Выступает публично, когда надо - выходит на улицу. Хотя, хочу сказать, наша зацикленность на том, чтобы на улицу вышел миллион и тогда все поменяется, - она тоже немножко из старого времени. Выход на улицу - довольно примитивная форма политической деятельности. Ее применяют и в цивилизованных странах, что говорит о том, что все-таки она людям интересна: ведь это форма коллективного действия. Но в развитой политической системе она не является основной. Основной является деятельность организаций. Единицей социального процесса является организация, а не митинг, не выход на улицу. Собственно, когда нужно, митинги и шествия организуются именно структурами такого рода. У нас коллективное действие и общественные организации находятся под запретом. Нынешний режим наследует советской власти, которая две вещи преследовала с особой силой: коллективное действие и публичное говорение. Неважно, в какую сторону ты активен, за власть или против; этого просто нельзя. У нынешнего режима так же, но он просто не имеет настолько всепроникающего репрессивного аппарата. То, что люди, несмотря на это, все-таки организуются, говорит о том, насколько сильна потребность и воля к такого рода деятельности. У нас эта организация происходит в других формах, это не политические партии. То ли это специфическая местная особенность, то ли идеологизированные партии, наследие XIX века, действительно отмирают, уступая место группам по интересам, организациям по кейсам - в защиту леса, против точечной застройки, за легализацию однополых браков - за конкретные действия. Обратите внимание, как быстро и эффективно люди организуются, когда речь идет о конкретном деле - например, защитить арестованного, собрать денег на лечение, найти адвоката. Вспомните дело Светланы Давыдовой.
Что касается протестов против законодательства - c этим труднее. У нас инструментов гражданского воздействия на законотворческий процесс просто нет. Я это изучаю, так что мне это известно. Эти инструменты практически во всем фейковые - вроде системы РОИ, которая предлагает собрать сто тысяч подписей, чтобы твоя инициатива была отвергнута правительственной комиссией вроде Общественной палаты, которая, по идее, должна какую-то связь между гражданами и законотворчеством осуществлять. Но ничего этого не происходит. Тем не менее общество влияет на законотворческий процесс через СМИ, как ни странно. Инструментов влияния нет, но уровень транспарентности довольно высокий. Что там происходит, мы можем узнать на ранних этапах, когда вносится какой-нибудь законопроект. Это стало возможно благодаря информационным технологиям, доступности документов, сайтам типа regulation.gov.ru, единой базе, где исполнительная власть выставляет проекты, которые она еще только собирается имплементировать. Там ничего сделать нельзя, но шум можно поднять. Бюрократическая машина побаивается шума, поэтому вовремя начатым скандалом иногда удается затормозить, модифицировать или вовсе отменить какие-то безумные решения. Вот, скажем, не так давно Минюст на этом самом сайте regulation.gov.ru опубликовал проект поправок, запрещающих регистрацию новорожденных, кроме тех, которые родились в медицинских учреждениях. Такая им прекрасная мысль пришла в голову. Кто-то это там увидел, поднялся шум, и в итоге они отказались от этой идеи.
- Вы упоминали токсичную пропаганду. Скажите: вот то, что мы наблюдаем последнее время в государственных медиа, - есть ли в этом что-то новое? Какие-то необычные приемы - по сравнению с классической пропагандой?
- Я не специалист по медиа и пропаганде. Но у меня впечатление, что коренное различие между пропагандой old style и новой в том, что новая пропаганда не продает свой нарратив в качестве истины, а размывает само понятие истины. Ее задача в том, чтобы засорить медийное пространство тысячами версий максимально бредового характера и таким образом заставить потребителя забыть о том, что существует правда и неправда. У него должно быть ощущение хаоса версий, в котором ни одна сторона не правдивее другой.
- Согласны ли вы с расхожим мнением, что большинство населения верит пропаганде, верит телевизору и легко поддается обработке?
- Эта пропаганда не носит мобилизующего характера. Там не во что верить, насколько я понимаю. Ты поддаешься пропаганде не тогда, когда принимаешь то или иное на веру - а когда соглашаешься с вот этим посылом: все врут, все одинаково хороши, и от тебя не требуется никакого участия в происходящем, кроме потребления следующего сезона этого сериала. А пропагандистского посыла «встань и иди» нет.
- Его нет - или он просто не работает?
- Может, люди не мобилизуются, потому что они не такие идиоты, как принято думать. Может быть, на самом деле нет мобилизационного заказа. Режимы нашего типа боятся любой политической активности, даже той, которая вроде как направлена им на пользу. Потому что у политической системы вроде нашей нет инструмента для переработки этой активности. Она не знает, как ее утилизовать. Политическая активность - неважно, с каким знаком, любая - должна вылиться в политическое действие. А у нас нет механизмов для преобразования этого порыва в политическое действие. Эти механизмы - это, например, общественные организации. Они у нас преследуются. Это, например, медиа. А они у нас национализированы. И соответственно их число искусственно ограничивается - чтобы монополия государства сохранялась. Таким инструментом могли бы быть выборы всех уровней. У нас выборы отменяются. Одна из худших, самых вредных реформ, прошедших в последнее время, - уничтожение прямых выборов в городах. Это прямые репрессии в отношении городской России, которая и есть настоящая Россия. В общем, государство либо не может, либо не хочет посредством пропаганды побуждать людей к чему бы то ни было, кроме как к дальнейшему потреблению пропаганды.
- В публичной сфере можно сейчас наблюдать фрустрацию по поводу происходящего в России. А что в нынешней действительности вам кажется позитивным, обнадеживающим?
- Не знаю, может, я читаю не те источники, но в сфере научной и околонаучной прямо интеллектуальный ренессанс происходит - есть предмет, есть масса интересных процессов, люди о них очень интересно пишут. Технический прогресс и социальные сети дали нам много новых авторов. Это не фрустрация, а, я бы сказала, скорее тревожность высокая. Интеллектуальный класс ее разделяет точно так же, как и все остальные. Все беспокоятся о будущем. О том, что еда подорожала, о том, что война будет, что война уже идет. А насчет позитивных тенденций - то, что в принципе люди заволновались, неважно, о Крыме или о Колыме, что-то обсуждают, о чем-то думают, - уже неплохо. Демократия предполагает народное участие. Для демократии вообще не очень важно, какие у человека взгляды; важно, чтобы он участвовал. Вовлечение было бы хорошей вещью. Но мы его не видим, инструменты для него поломаны, и поломаны целенаправленно. Если возникнет напряжение между повышенной политической активностью масс, как сказал бы Ленин, и отсутствием возможностей реализовать политические потребности, мы станем свидетелями интересных процессов. Возможно, уже в будущем году - потому что, как известно в политической науке, между ухудшением экономической ситуации и его политическими последствиями должен пройти год. Очень многие признаки указывают на 2016-й как на год возможной политической активности. На него еще выпадают парламентские выборы, которые будут проходить по новому закону - несмотря на все ввинченные в него фильтры и издержки, он все равно более либеральный, чем нынешний. Половина Думы будет избираться по одномандатным округам, а это не то что по партийным спискам, партийный порог входа снижен с 7% до 5%. Там что-то может такое зашебуршиться.
- Вы говорите, у государства монополия на медиа. Это не способствует ни нормальному развитию политического процесса, ни нормальному развитию самих медиа. Вы как-то ощущаете деградацию этой сферы?
- Боюсь, я не очень подходящий человек, чтобы об этом судить, я далека от медийной сферы, я не журналист и никогда им не была, никогда не работала ни в одной редакции. Мне кажется, новые информационные технологии дают трибуну всем, кто желает ее иметь. Ты становишься известен, получаешь аудиторию и потом получаешь или не получаешь доступ в так называемые официальные олдскульные медиа. Не уверена, что это так уж сильно важно. Говоря о национализации, я имела в виду, что государство держит в руках основные телеканалы, не дает расти их числу, желает 90% площади России покрывать сигналом, исходящим только от себя. Но опять же я не уверена, что это относится к медиа как таковым; это какая-то форма насильственной государственной услуги. Если мы говорим о журналистике как об интеллектуальной деятельности, то, честно говоря, я тут вижу довольно разнообразные возможности.
- Вы себя не определяете как политического журналиста или политического публициста?
- Газета «Ведомости» предоставляет мне любезно колонку в шесть тысяч знаков - или восемь по праздникам - примерно раз в две недели, и там я могу свои измышления публиковать. Делает это меня журналистом? Не знаю. В моем дилетантском представлении журналист - это тот, кто каждый день пишет про новости, ездит куда-то с диктофоном, кого-то интервьюирует. И опять же у меня нет никакого специфического образования для этого. Настоящие журналисты - они, наверное, какие-то другие.
- А какие медиа вы потребляете, что читаете регулярно, откуда узнаете новости?
- Больше англоязычные, тут ничего не поделаешь, приходится быть непатриотичной. Читаю Foreign Policy, это обязательно нужно. А в газете Washington Post - рубрику под названием Monkey Cage, там регулярно публикуются политологи со всего мира, рассказывают о своих исследованиях и публикациях по актуальным политическим вопросам. Я в этой рубрике сама имела честь публиковаться. Для меня этот источник чрезвычайно важен, он позволяет держать руку на пульсе современной политической науки. Читаю журнал Economist, но не очень активно, Foreign Policy мне больше нравится. Читаю новости Государственной думы и людей, которые описывают, что там происходит. И новости Конгресса США. В основном мои источники подобраны не по названию СМИ, а по фамилиям, по авторам. Есть ряд русскоязычных и англоязычных отраслевых специалистов, за которыми я тоже слежу. Они мне больше интересны, чем публицисты, высказывающие мнения или оценки. Мнение в наше время дешево, а вот экспертиза дорога. Вот, например, Элла Панеях занимается судами, Асмик Новикова - правоохранительными органами, Григорий Мельконьянц - выборами, Николай Петров - региональными политическими элитами, администрациями, Владимир Гельман - режимной трансформацией, Марк Галеотти - нашими спецслужбами и оргпреступностью, Андрей Солдатов - тоже спецслужбами, Антон Шеховцов - фашизмом и крайне правыми экстремистами, Марк Адоманис пишет про демографию и экономическую статистику. Они у меня все в Фейсбуке присутствуют, я их читаю независимо от того, где их опубликовали - на «Слоне», в РБК или в иностранной прессе.