Фельштинский: Путин сдаст Донбасс?
http://www.svoboda.org/articleprintview/27015987.html
Михаил Соколов
Мир Украине - в обмен на отмену санкций? Обсуждают Дмитрий Тренин, Юрий Фельштинский, Алексей Рябчин.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии директор московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. С нами по Скайпу из Соединенных Штатов Америки будет историк Юрий Фельштинский. И мы рассчитываем, что к нам присоединится из Киева депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин, представитель партии Тимошенко. Говорим мы сегодня о международной политике и прежде всего о визите Госсекретаря Джона Керри в Российскую Федерацию, была четырехчасовая встреча в Сочи с Владимиром Путиным. Попытаемся понять, как идет диалог России и Соединенных Штатов Америки.
Как вы понимаете задачу этой поездки? Один из наших коллег Александр Гольц сказал, что это возможно попытка установить прямые линии связи с российским руководством на случай конфронтации, «холодной войны» и так далее.
Дмитрий Тренин: Я думаю, конфронтация по факту существует. Насчет того, «холодная война» это или не «холодная война», вопрос дискуссионный. Я считаю, что использовать этот термин два раза нет большого смысла, мы начинаем думать в старой парадигме, а сейчас мир сильно изменился. Поэтому я предпочитаю конфронтацию, как термин. Хотя, конечно, предпочитаю добрые отношения, продуктивное сотрудничество и так далее.
Что касается визита Государственного секретаря США. На мой взгляд, то, что он приехал, имеет несколько причин. Наверное, главная из причин, если брать повестку дня и администрации в Вашингтоне, и повестку дня американской стороны на переговорах в Сочи, там, наверное, на одном из первых мест стоял Ближний Восток и точнее - Иран и Сирия.
По Ирану, я думаю, Соединенные Штаты стремятся сейчас в очень ответственный период перед финализацией соглашения между международным сообществом и Ираном по его ядерной программе, затем в процессе, если такое соглашение будет заключено, в процессе реализации этого соглашения заручиться сотрудничеством России. Все-таки в условиях конфронтации договориться о сотрудничестве по важнейшему для Соединенных Штатов вопросу - это большая серьезная задача. На мой взгляд, для Госсекретаря Керри или его непосредственного начальника президента Обамы это была главная задача.
Михаил Соколов: Чтобы Россия не продала С-300?
Дмитрий Тренин: Нет, С-300, кстати говоря, Керри в ходе пресс-конференции сказал, что хотя такая передача вооружений является нежелательной, она не противоречит международному праву, соглашениям, резолюциям по санкциям и так далее. Так что первое - это все-таки Иран. Для Обамы, как для президента, завершающего свой срок в Белом доме, самое время сейчас зафиксировать свои исторические достижения, на внешнеполитическом фронте важнейшим сегодня представляется Иран. Если соглашение по Ирану будет заключено, то Обама с этим вполне может войти в историю. Восстановление дипломатических отношений с Кубой не настолько крупное, хотя очень важное, но не настолько крупное достижение, как достижение по Ирану.
Второй момент - это Сирия. Обаму очень сильно критикуют, клюют противники, республиканцы прежде всего, но и другие, за то, что он слишком мягок был в сирийском вопросе, упустил Сирию, показал себя слабым, дал Путину отвести американский удар по Сирии. Эта история с химическим разоружением, в конце концов. Само по себе химическое разоружение не рассматривается как слишком большое достижение, а вот то, что путинский дипломатический маневр помешал нанести удар по Сирии, рассматривается как слабость со стороны Соединенных Штатов.
И третье, на мой взгляд, Керри хотел бы заручиться, насколько это можно сделать, заверениями Путина или, по крайней мере, прозондировать намерение Путина в отношении Украины и вообще восточного фланга Европы.
Михаил Соколов: Прозондировать или все-таки что-то предложить для нормального мирного урегулирования?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что прежде всего прозондировать. Поскольку для администрации Обамы, особенно на излете исторического времени администрации, иметь дело с большим конфликтом на Украине хотелось бы меньше всего. Что делать, если там действительно конфликт выйдет за нынешние пределы, сказать довольно сложно, но что-то делать придется Соединенным Штатам. Соединенным Штатам очень бы не хотелось, администрации Обамы очень не хотелось бы, чтобы конфликт разросся и втянул бы Соединенные Штаты уже в непосредственное противостояние, а может быть и противодействие России в этой части Восточной Европы.
Михаил Соколов: То есть Путину ядерным шантажом удалось запугать Соединенные Штаты? Вы ведь тоже на эту тему выступали и предупреждали. Правда, я не знаю, откуда берутся такие мысли, что Россия может применить на Украине ядерное оружие.
Дмитрий Тренин: Во-первых, я не говорил, что Россия может применить на Украине ядерное оружие. Я говорил о том, что если возникает конфликт с ядерной державой, то нельзя делать вид, что ядерного оружия не существует.
Михаил Соколов: Вот за это вас ваши коллеги считают участником ядерного шантажа.
Дмитрий Тренин: Это на их совести, я не хочу с ними полемизировать.
Михаил Соколов: А почему не полемизировать? Это заявления должны иметь какую-то основу, когда вы нажимаете в этом направлении - в сторону ядерной кнопки, вы в какой-то степени способствуете путинской политике.
Дмитрий Тренин: Вы знаете, я бы сказал по-другому: если делать вид, что ядерное оружие уже никогда не может быть применено, если оно просто игрушка, которая помогает раздувать щеки на мировой арене, тогда есть некоторый шанс немножко ближе познакомиться с ядерным оружием.
Меня в течение прошлого года больше всего обеспокоила именно перспектива, хотя она, конечно, была отдаленной, но она не была нулевой, перспектива соскальзывания к ситуации неконтролируемой. Особенно если посмотреть на исторический фон, фон 1914 года, это все располагало к такому течению мыслей. Я считаю, что такие соображения, сомнения не только не были вредными, но были полезными.
Поскольку если говоришь об этом, кстати, об этом говорили многие серьезные американские аналитики, которых трудно заподозрить в стремлении подыграть президенту Путину, их беспокоила опасность вовлечения их собственной страны в конфликт с ядерной сверхдержавой. Поэтому здесь есть, о чем говорить. Я не думаю, что «ядерный шантаж» привел Госсекретаря Керри в Сочи, я думаю, что были другие причины, эти причины я изложил.
Михаил Соколов: Юрий, некоторые доброжелательные к Кремлю авторы пишут, что Путин заморозил войну в Донбассе, добился рекордной популярности страны и уже больше никого не пугает ядерным оружием, и демонстрирует миролюбие и готовность к диалогу, потому господин Керри к нему и приехал. Так ли это?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, Путин не заморозил конфликт в Донбассе, Путин просто увяз в Донбассе. Изначально, мы все это хорошо знаем, это все было на наших глазах, в апреле-мае 2014 года сроки по захвату территорий ставились совсем другие и ожидались многими совсем другими. То, что в результате российская армия в Донбассе не слишком активна и не в состоянии продвигаться с той скоростью, с которой бы хотелось продвигаться - это результат слабости российского политического и военного руководства. Устраивает ли такая ситуация Путина? Отчасти устраивает, потому что какие-то задачи, тем не менее, с точки зрения Путина решены были. Украина не сможет войти в НАТО, с точки зрения Путина она туда стремилась войти. Украина, скорее всего, не сможет в относительно близком будущем войти в Евросоюз, с точки зрения Путина она стремилась туда войти.
Российское общественное мнение за последний год действительно серьезно изменилось и точка зрения россиян, которая, меня, конечно, тревожит, но тем не менее, мы должны согласиться с тем, что Путин добился здесь очень серьезных результатов, с его точки зрения эти результаты положительные. Так что какие-то победы в этой войне России и Украины Путин нам может перечислить, не говоря уже о Крыме, который захвачен Россией, и Путин считает это величайшей победой, я, конечно, считаю поражением. Так что плюсики Путин, безусловно, какие-то набрал.
Другое дело, что цена, которая была заплачена, я считаю, очень большая, цена экономическая, мы видим, как падают цены на нефть, мы видим как падает курс рубля, мы видим, как российские граждане путешествовать стали меньше по этой причине, как цены на продукты растут.
А главное, мы видим, как Путин своими собственными руками уничтожил влияние, которое Россия имела в Украине. Украина действительно была наполовину пророссийской. Не случайно результаты всех выборов были 50 на 50.
Россия пользовалась в Украине и серьезным экономическим влиянием, и серьезным политическим влиянием, культурным влиянием. Сейчас единственное влияние, которое в России осталось в отношении Украины - это военное влияние, то есть гусеницы танков. Пока что этими танками разрушены пророссийские же территории, то есть пророссийский Донбасс, пророссийский Луганск, которые и так были в общем-то российскими, а теперь истоптаны армией таким образом, что жить в этих районах и регионах никто не сможет. А харьковский регион, который был пророссийский, сегодня скорее проукраинский, а не пророссийский. Вот этот результат отрицательный для России.
Михаил Соколов: Этот визит, показывает ли он, как пишут некоторые комментаторы, что нынешняя администрация США искренне хочет предотвратить эту новую «холодную войну» или, как говорит Дмитрий Тренин, конфронтацию и готова ли на какой-то компромисс с Путиным? Появились инициативы со стороны самопровозглашенных республик, они выдвигают полубезумные предложения для урегулирования и широчайшей автономии внутри Украины, но тем не менее, до этого они просто говорили о независимости.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, во-первых, прежде всего не будем себя обманывать, лидеры сепаратистов так называемые - это нанятые Россией менеджеры по организации конфликта на востоке Украины. Это профессионалы, которые делают свое дело, наверное, делают его, как любые профессионалы, как можно лучше, стараются все сделать так, как им приказано. Они не являются самостоятельной политической силой, поэтому вести с ними переговоры бессмысленно. Разговоры и переговоры, безусловно, нужно вести именно с Путиным.
Но проблема в том, что, как мы знаем, Россия до сих пор отрицает свое участие в этом конфликте, и это указание на то, что Путин не собирается всерьез отступать и сглаживать то противостояние, свидетелями которого мы являемся. Понятно, что и Соединенные Штаты, и Европа готовы идти на любые «компромиссы» для достижения мира и для предотвращения большой войны, но именно на компромиссы, а не на полную сдачу. Что мы увидели за этот год, что сдаваться никто не собирается - это та причина, по которой шансов у России победить в войне с Украиной нет.
Михаил Соколов: Я слышал, что вы ездили в свое время в Соединенные Штаты вместе с господином Карагановым, убеждали тамошних экспертов, что нужно махнуть рукой на Крым вообще, признать его российским, а по поводу Донбасса, этих республик, вести диалог по прекращению войну. В каком-то смысле может быть вас послушались, может быть получается так, что эти ДНР и ЛНР, как фронтмены России, выдвигают какие-то компромиссные предложения уже.
Дмитрий Тренин: Честно говоря, я не знаю, откуда такие сведения. Последний раз я в группе с Карагановым или под руководством Караганова ездил в Соединенные Штаты в 1993 году. Мы иногда пересекались с Сергеем на разных площадках. Но дело не в этом на самом деле, я по существу отвечу. Я думаю, для того, чтобы добиться хотя бы устойчивого перемирия, я не говорю о реализации даже минских договоренностей, просто устойчивого перемирия, необходимо вести дело с тем, кто реально контролирует хотя бы вооруженные силы.
Михаил Соколов: А кто реально контролирует?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что реально контролирует вооруженные силы командующие соответствующих республик, Захарченко прежде всего, потому что это Донецкая республика в основном занимается, ее вооруженные силы чаще, как их называть - ополченцы, отряды.
Михаил Соколов: Бандформирования, на Украине говорят террористы.
Дмитрий Тренин: Если вы говорите слово «террорист», то тем самым вы по сути дела отказываетесь от диалога, потому что с террористами не разговаривают.
Михаил Соколов: Я предпочитаю слово «контрреволюционер», потому что эти люди хотели дойти до Киева и победить Майдан.
Дмитрий Тренин: Как бы их ни называли, если вы с ними хотите достичь какого-то более или менее стабильного положения на фронте, то вы с ними договариваетесь, если не хотите, то вы их должны победить.
Михаил Соколов: А как же 11 тысяч российских военнослужащих, о которых говорит Порошенко, и что опровергает Россия? Может быть там не 11, 1100, но они командуют всем этим ополчением.
Дмитрий Тренин: Я не знаю, сколько их там. Я думаю, что они там есть. Я думаю, что Россия, безусловно, оказывает помощь военную.
Михаил Соколов: Просто она руководит всем, по-моему.
Дмитрий Тренин: Я не думаю, что она руководит так, как это представляется. Я думаю, что там есть определенная доля самодеятельности, там есть интересы, которые с российскими не совпадают. Есть интересы нынешней, называйте это группировкой, находящейся у власти, как хотите называйте, в Донецке, есть у них заявленный интерес отвоевать всю Донецкую область. С этим связан вопрос о Мариуполе, не с пресловутым мостом в Крым для российской армии, а с тем, что Мариуполь дает какую-то критическую массу тому образованию, которое сегодня называется Донецкой народной республикой. Поэтому есть там такие. Насколько они хотят дойти до Киева - это другой вопрос. Если посмотреть, что люди на Украине в разных ее частях, в разных городах говорили за последние 15 месяцев, то можно уехать не только до Киева, но очень далеко.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что диалог с этими, извините, марионетками - это лучше, чем прямой разговор с Путиным? Все-таки Керри, наверное, да даже и Порошенко предпочитает разговаривать именно с Путиным, а не с этими людьми.
Дмитрий Тренин: Действительно, Порошенко, на мой взгляд, упустил шанс в свое время, еще до начала войны. Ведь война разгорелась по-настоящему после президентских выборов на Украине в прошлом году. До того были какие-то стычки, но войны как таковой не было, она разразилась после.
Михаил Соколов: Слово «разразилась» какое-то странное. Разразиться может гроза. Война была начата определенными силами, известно, кто наступал.
Дмитрий Тренин: Если представлять украинский конфликт исключительно как агрессию России, которая использует своих марионеток на Украине, то тем самым вы исходите из совершенно иной реальности, чем та, которая есть. Россия, безусловно, втянута и втянулась в этот конфликт, безусловно, она очень сильно вовлечена во все эти действия, вопросов нет.
Михаил Соколов: Без России, извините, эти люди не могли бы воевать и недели, и двух. Без России они были бы разгромлены где-то в начале сентября, говорят все военные специалисты, без прямого удара России. Без России во время минских соглашений, обсуждения их, не было бы потом боев в Дебальцево. Там и пообещал Владимир Путин, что ополченцы разберутся с этим котлом.
Дмитрий Тренин: Я думаю, что если бы Россия не участвовала во всем том, о чем вы говорите, то мы, возможно, имели бы более серьезный конфликт на Украине, чем тот, который мы имеем сегодня. Представьте себе, что Россия не вмешивается, и на всей территории Украины идет волна, которая приходит из Киева, из западной Украины - это, безусловно, привело бы к серьезным столкновениям, в том числе в Севастополе. И это могло бы привести к реальному конфликту, реальной войне.
Михаил Соколов: А сейчас не реальная война? Миллион беженцев, 10 тысяч погибших.
Дмитрий Тренин: Сейчас эту войну называют по-разному. Это, безусловно, война, конечно, это реальная война. Но есть разные степени. То, что сейчас, можно еще назвать локальным конфликтом. Это тоже война. Но война, о которой я говорю, она не является локальной, это могла бы стать региональная война. И здесь мы могли бы вспомнить те сценарии, о которых мы упоминали немножко раньше.
Михаил Соколов: Опять про ядерное оружие. Но это только с участием России может быть.
Дмитрий Тренин: Конечно, с участием России.
Михаил Соколов: А вы говорите, что участие России позитивно, что могло быть хуже, оказывается, Россия - сдерживающий фактор.
Дмитрий Тренин: Что могло быть хуже, чем сегодня - безусловно. Если бы участие России было бы на этих первых этапах пассивным, то в какой-то ситуации России пришлось бы либо эвакуировать свою базу в Севастополе, потому что новое украинское правительство скорее всего потребовало бы такого ухода. Либо правительство могло бы не потребовать, но потребовали бы активисты. И это привело бы, на мой взгляд, к еще более серьезному конфликту.
Михаил Соколов: То есть вы оправдываете таким образом аннексию Крыма?
Дмитрий Тренин: Я ничего не оправдываю, я объясняю ситуацию. На мой взгляд, политика России была на протяжение многих лет на украинском направлении часто бездумной, часто неверной. На последнем этапе, в основном в 2013-м - начале 2014-го года она была ведома каким-то очень благодушным представлением о том, что Украина может стать частью интеграционного пространства. Там было очень много ошибок в этой политике, много не сделано, много было сделано того, что не надо было делать. Россия несет свою долю ответственности за то, что произошло.
Михаил Соколов: Дестабилизировать режим Януковича путину не надо было, а он это начал делать. Фактически экономическое давление началось не на какой-то Майдан, а на режим Януковича, когда тот собрался съездить в Вильнюс и подписать мало что значащие документы в предвыборных целях.
Дмитрий Тренин: Документ, трудно сказать, малозначащий, многозначащий. Подписания этого документа привело к тому кризису, который мы видели на Украине в декабре и в начале 2014 году. Я еще раз говорю, что политика, приводившаяся в 2013 году со стороны России в отношении Киева, была плохо информирована, довольно поверхностно ориентирована на Януковича и его ближайшее окружение. Эта политика, на мой взгляд, не служила российским национальным интересам.
Михаил Соколов: Я вернусь к политике российско-американских отношений. На какую формулу могли бы Соединенные Штаты согласиться именно урегулирования? Потому что даже те же минские соглашения можно трактовать по-разному. Скажем, для Украины важнейший вопрос - это контроль над границей, а для России несколько другие вещи, которые там прописаны, вроде такого блокирующего пакета, который должен быть у сепаратистов в политической жизни Украины.
Дмитрий Тренин: Следуя вашей логике, у России на самом деле. Я думаю, что в этом есть логика, безусловно, и в той, и в другой позиции. Я не думаю, что мы сейчас можем говорить об урегулировании. Я не думаю, что Минск может быть реально во всем своем объеме реализован.
Михаил Соколов: Я имею в виду грубо: может ли Путин сдать нынешний Донбасс в обмен на отмену санкций?
Дмитрий Тренин: Нет, он этого не сделает. Американцы этого тоже не попросят. Если в вашем вопросе подтекст следующий: он сдает Донбасс, но получает от Соединенных Штатов, условно говоря, Крым.
Михаил Соколов: По формуле Прибалтики 1940 года: мы не признаем аннексию, но с вами ведем разговор.
Дмитрий Тренин: Мир другой. Вы можете сказать - по формуле Абхазии, это немножко ближе. Но не получится ни абхазская формула, ни прибалтийская формула. Потому что все-таки есть Украина, есть украинская политическая элита, есть украинское общественное мнение, это общественное мнение, на мой взгляд, никогда в обозримой перспективе не согласится с утратой Крыма. Поэтому какая-то договоренность, на мой взгляд, здесь не просматривается.
Михаил Соколов: А что просматривается?
Дмитрий Тренин: Просматривается в лучшем случае стабилизация линии прекращения огня, какие-то контакты через эту линию и, собственно говоря, все. Санкции останутся.
Михаил Соколов: Поставки газа.
Дмитрий Тренин: Поставки газа - это другой вопрос. Европа не готова отказаться от этих поставок. Когда она откажется, она будет это делать самостоятельно, без всякой привязки к Крыму.
Михаил Соколов: Юрий, как вы видите эту ситуацию, возможна ли какая-то формула компромисса и урегулирования или это все разговоры о том, как бы лучше закрепить это перемирие, которое, кажется, отчасти наступило в Донбассе?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, главным игроком здесь является Россия, повторяю, не нужно делать вид, что главным игроком является, например, Америка, или Евросоюз, или Украина. Россия является инициатором конфликта, Россия заинтересована в разжигании этого конфликта. Россия абсолютно не заинтересована в урегулировании этого конфликта. Поэтому единственное, в чем я согласен с Дмитрием Трениным, потому что в остальном я не согласен, это в том, что, конечно, нынешние переговоры ни к чему не приведут, ни к чему они привести не могут. Не для того Путин начинал войну в Украине, чтобы ограничиться двумя теперь уже разрушенными территориями. Не для того российские бомбардировщики нарушают воздушное пространство, российские подлодки нарушают территориальную целостность скандинавских стран и так далее. Проводятся военные учения по всей территории России. Россия реально готовится к войне, начата серьезная программа по перевооружению российской армии, рассчитанная на пять лет до 2020 года. О мире говорить абсолютно преждевременно на данном этапе, тем более о локальном местном перемирии с Донецком и Луганском, где, повторяю, я не хочу, чтобы нас вводили в заблуждение, конкретно в данном случае Дмитрий Тренин, где люди, которые руководят этими республиками, не являются самостоятельными, они являются поставленными Россией руководителями конкретного проекта по разжиганию конфликта.
Знаете, мне все это немножко напоминает известный сюжет с советско-финской войной, когда Молотов и Сталин говорили, что они не ведут действий с Финляндией, а поддерживают народное правительство во главе с Куусиненом. Мы с вами знаем, что не было ни народного правительства в Териоках Куусинена, а была советско-финская война. То же самое и сейчас - идет российско-украинская война. Единственная проблема, которая есть перед украинцами сегодня - это российская оккупация, так, как они ее видят, оккупация Крыма и оккупация востока Украины.
Готов ли я считать, что Путин испугается санкций, которых на самом деле нет реально? Нет, не готов, он их не испугается. Готов ли я считать, что Путин отступит? Нет, не готов, Путин будет идти только вперед. Это та проблема, которую мы все должны решать, если иметь в виду политиков, руководителей европейских стран и Соединенных Штатов. Другое дело, что у Путина не все идет благополучно, не все идет по плану. Один рубеж, который есть и который очевиден - это приход к власти в Вашингтоне новой администрации, которая, безусловно, в отношении России займет более жесткую политику, кто бы это ни был - демократы или республиканцы.
Окончание
Михаил Соколов
Мир Украине - в обмен на отмену санкций? Обсуждают Дмитрий Тренин, Юрий Фельштинский, Алексей Рябчин.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии директор московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. С нами по Скайпу из Соединенных Штатов Америки будет историк Юрий Фельштинский. И мы рассчитываем, что к нам присоединится из Киева депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин, представитель партии Тимошенко. Говорим мы сегодня о международной политике и прежде всего о визите Госсекретаря Джона Керри в Российскую Федерацию, была четырехчасовая встреча в Сочи с Владимиром Путиным. Попытаемся понять, как идет диалог России и Соединенных Штатов Америки.
Как вы понимаете задачу этой поездки? Один из наших коллег Александр Гольц сказал, что это возможно попытка установить прямые линии связи с российским руководством на случай конфронтации, «холодной войны» и так далее.
Дмитрий Тренин: Я думаю, конфронтация по факту существует. Насчет того, «холодная война» это или не «холодная война», вопрос дискуссионный. Я считаю, что использовать этот термин два раза нет большого смысла, мы начинаем думать в старой парадигме, а сейчас мир сильно изменился. Поэтому я предпочитаю конфронтацию, как термин. Хотя, конечно, предпочитаю добрые отношения, продуктивное сотрудничество и так далее.
Что касается визита Государственного секретаря США. На мой взгляд, то, что он приехал, имеет несколько причин. Наверное, главная из причин, если брать повестку дня и администрации в Вашингтоне, и повестку дня американской стороны на переговорах в Сочи, там, наверное, на одном из первых мест стоял Ближний Восток и точнее - Иран и Сирия.
По Ирану, я думаю, Соединенные Штаты стремятся сейчас в очень ответственный период перед финализацией соглашения между международным сообществом и Ираном по его ядерной программе, затем в процессе, если такое соглашение будет заключено, в процессе реализации этого соглашения заручиться сотрудничеством России. Все-таки в условиях конфронтации договориться о сотрудничестве по важнейшему для Соединенных Штатов вопросу - это большая серьезная задача. На мой взгляд, для Госсекретаря Керри или его непосредственного начальника президента Обамы это была главная задача.
Михаил Соколов: Чтобы Россия не продала С-300?
Дмитрий Тренин: Нет, С-300, кстати говоря, Керри в ходе пресс-конференции сказал, что хотя такая передача вооружений является нежелательной, она не противоречит международному праву, соглашениям, резолюциям по санкциям и так далее. Так что первое - это все-таки Иран. Для Обамы, как для президента, завершающего свой срок в Белом доме, самое время сейчас зафиксировать свои исторические достижения, на внешнеполитическом фронте важнейшим сегодня представляется Иран. Если соглашение по Ирану будет заключено, то Обама с этим вполне может войти в историю. Восстановление дипломатических отношений с Кубой не настолько крупное, хотя очень важное, но не настолько крупное достижение, как достижение по Ирану.
Второй момент - это Сирия. Обаму очень сильно критикуют, клюют противники, республиканцы прежде всего, но и другие, за то, что он слишком мягок был в сирийском вопросе, упустил Сирию, показал себя слабым, дал Путину отвести американский удар по Сирии. Эта история с химическим разоружением, в конце концов. Само по себе химическое разоружение не рассматривается как слишком большое достижение, а вот то, что путинский дипломатический маневр помешал нанести удар по Сирии, рассматривается как слабость со стороны Соединенных Штатов.
И третье, на мой взгляд, Керри хотел бы заручиться, насколько это можно сделать, заверениями Путина или, по крайней мере, прозондировать намерение Путина в отношении Украины и вообще восточного фланга Европы.
Михаил Соколов: Прозондировать или все-таки что-то предложить для нормального мирного урегулирования?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что прежде всего прозондировать. Поскольку для администрации Обамы, особенно на излете исторического времени администрации, иметь дело с большим конфликтом на Украине хотелось бы меньше всего. Что делать, если там действительно конфликт выйдет за нынешние пределы, сказать довольно сложно, но что-то делать придется Соединенным Штатам. Соединенным Штатам очень бы не хотелось, администрации Обамы очень не хотелось бы, чтобы конфликт разросся и втянул бы Соединенные Штаты уже в непосредственное противостояние, а может быть и противодействие России в этой части Восточной Европы.
Михаил Соколов: То есть Путину ядерным шантажом удалось запугать Соединенные Штаты? Вы ведь тоже на эту тему выступали и предупреждали. Правда, я не знаю, откуда берутся такие мысли, что Россия может применить на Украине ядерное оружие.
Дмитрий Тренин: Во-первых, я не говорил, что Россия может применить на Украине ядерное оружие. Я говорил о том, что если возникает конфликт с ядерной державой, то нельзя делать вид, что ядерного оружия не существует.
Михаил Соколов: Вот за это вас ваши коллеги считают участником ядерного шантажа.
Дмитрий Тренин: Это на их совести, я не хочу с ними полемизировать.
Михаил Соколов: А почему не полемизировать? Это заявления должны иметь какую-то основу, когда вы нажимаете в этом направлении - в сторону ядерной кнопки, вы в какой-то степени способствуете путинской политике.
Дмитрий Тренин: Вы знаете, я бы сказал по-другому: если делать вид, что ядерное оружие уже никогда не может быть применено, если оно просто игрушка, которая помогает раздувать щеки на мировой арене, тогда есть некоторый шанс немножко ближе познакомиться с ядерным оружием.
Меня в течение прошлого года больше всего обеспокоила именно перспектива, хотя она, конечно, была отдаленной, но она не была нулевой, перспектива соскальзывания к ситуации неконтролируемой. Особенно если посмотреть на исторический фон, фон 1914 года, это все располагало к такому течению мыслей. Я считаю, что такие соображения, сомнения не только не были вредными, но были полезными.
Поскольку если говоришь об этом, кстати, об этом говорили многие серьезные американские аналитики, которых трудно заподозрить в стремлении подыграть президенту Путину, их беспокоила опасность вовлечения их собственной страны в конфликт с ядерной сверхдержавой. Поэтому здесь есть, о чем говорить. Я не думаю, что «ядерный шантаж» привел Госсекретаря Керри в Сочи, я думаю, что были другие причины, эти причины я изложил.
Михаил Соколов: Юрий, некоторые доброжелательные к Кремлю авторы пишут, что Путин заморозил войну в Донбассе, добился рекордной популярности страны и уже больше никого не пугает ядерным оружием, и демонстрирует миролюбие и готовность к диалогу, потому господин Керри к нему и приехал. Так ли это?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, Путин не заморозил конфликт в Донбассе, Путин просто увяз в Донбассе. Изначально, мы все это хорошо знаем, это все было на наших глазах, в апреле-мае 2014 года сроки по захвату территорий ставились совсем другие и ожидались многими совсем другими. То, что в результате российская армия в Донбассе не слишком активна и не в состоянии продвигаться с той скоростью, с которой бы хотелось продвигаться - это результат слабости российского политического и военного руководства. Устраивает ли такая ситуация Путина? Отчасти устраивает, потому что какие-то задачи, тем не менее, с точки зрения Путина решены были. Украина не сможет войти в НАТО, с точки зрения Путина она туда стремилась войти. Украина, скорее всего, не сможет в относительно близком будущем войти в Евросоюз, с точки зрения Путина она стремилась туда войти.
Российское общественное мнение за последний год действительно серьезно изменилось и точка зрения россиян, которая, меня, конечно, тревожит, но тем не менее, мы должны согласиться с тем, что Путин добился здесь очень серьезных результатов, с его точки зрения эти результаты положительные. Так что какие-то победы в этой войне России и Украины Путин нам может перечислить, не говоря уже о Крыме, который захвачен Россией, и Путин считает это величайшей победой, я, конечно, считаю поражением. Так что плюсики Путин, безусловно, какие-то набрал.
Другое дело, что цена, которая была заплачена, я считаю, очень большая, цена экономическая, мы видим, как падают цены на нефть, мы видим как падает курс рубля, мы видим, как российские граждане путешествовать стали меньше по этой причине, как цены на продукты растут.
А главное, мы видим, как Путин своими собственными руками уничтожил влияние, которое Россия имела в Украине. Украина действительно была наполовину пророссийской. Не случайно результаты всех выборов были 50 на 50.
Россия пользовалась в Украине и серьезным экономическим влиянием, и серьезным политическим влиянием, культурным влиянием. Сейчас единственное влияние, которое в России осталось в отношении Украины - это военное влияние, то есть гусеницы танков. Пока что этими танками разрушены пророссийские же территории, то есть пророссийский Донбасс, пророссийский Луганск, которые и так были в общем-то российскими, а теперь истоптаны армией таким образом, что жить в этих районах и регионах никто не сможет. А харьковский регион, который был пророссийский, сегодня скорее проукраинский, а не пророссийский. Вот этот результат отрицательный для России.
Михаил Соколов: Этот визит, показывает ли он, как пишут некоторые комментаторы, что нынешняя администрация США искренне хочет предотвратить эту новую «холодную войну» или, как говорит Дмитрий Тренин, конфронтацию и готова ли на какой-то компромисс с Путиным? Появились инициативы со стороны самопровозглашенных республик, они выдвигают полубезумные предложения для урегулирования и широчайшей автономии внутри Украины, но тем не менее, до этого они просто говорили о независимости.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, во-первых, прежде всего не будем себя обманывать, лидеры сепаратистов так называемые - это нанятые Россией менеджеры по организации конфликта на востоке Украины. Это профессионалы, которые делают свое дело, наверное, делают его, как любые профессионалы, как можно лучше, стараются все сделать так, как им приказано. Они не являются самостоятельной политической силой, поэтому вести с ними переговоры бессмысленно. Разговоры и переговоры, безусловно, нужно вести именно с Путиным.
Но проблема в том, что, как мы знаем, Россия до сих пор отрицает свое участие в этом конфликте, и это указание на то, что Путин не собирается всерьез отступать и сглаживать то противостояние, свидетелями которого мы являемся. Понятно, что и Соединенные Штаты, и Европа готовы идти на любые «компромиссы» для достижения мира и для предотвращения большой войны, но именно на компромиссы, а не на полную сдачу. Что мы увидели за этот год, что сдаваться никто не собирается - это та причина, по которой шансов у России победить в войне с Украиной нет.
Михаил Соколов: Я слышал, что вы ездили в свое время в Соединенные Штаты вместе с господином Карагановым, убеждали тамошних экспертов, что нужно махнуть рукой на Крым вообще, признать его российским, а по поводу Донбасса, этих республик, вести диалог по прекращению войну. В каком-то смысле может быть вас послушались, может быть получается так, что эти ДНР и ЛНР, как фронтмены России, выдвигают какие-то компромиссные предложения уже.
Дмитрий Тренин: Честно говоря, я не знаю, откуда такие сведения. Последний раз я в группе с Карагановым или под руководством Караганова ездил в Соединенные Штаты в 1993 году. Мы иногда пересекались с Сергеем на разных площадках. Но дело не в этом на самом деле, я по существу отвечу. Я думаю, для того, чтобы добиться хотя бы устойчивого перемирия, я не говорю о реализации даже минских договоренностей, просто устойчивого перемирия, необходимо вести дело с тем, кто реально контролирует хотя бы вооруженные силы.
Михаил Соколов: А кто реально контролирует?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что реально контролирует вооруженные силы командующие соответствующих республик, Захарченко прежде всего, потому что это Донецкая республика в основном занимается, ее вооруженные силы чаще, как их называть - ополченцы, отряды.
Михаил Соколов: Бандформирования, на Украине говорят террористы.
Дмитрий Тренин: Если вы говорите слово «террорист», то тем самым вы по сути дела отказываетесь от диалога, потому что с террористами не разговаривают.
Михаил Соколов: Я предпочитаю слово «контрреволюционер», потому что эти люди хотели дойти до Киева и победить Майдан.
Дмитрий Тренин: Как бы их ни называли, если вы с ними хотите достичь какого-то более или менее стабильного положения на фронте, то вы с ними договариваетесь, если не хотите, то вы их должны победить.
Михаил Соколов: А как же 11 тысяч российских военнослужащих, о которых говорит Порошенко, и что опровергает Россия? Может быть там не 11, 1100, но они командуют всем этим ополчением.
Дмитрий Тренин: Я не знаю, сколько их там. Я думаю, что они там есть. Я думаю, что Россия, безусловно, оказывает помощь военную.
Михаил Соколов: Просто она руководит всем, по-моему.
Дмитрий Тренин: Я не думаю, что она руководит так, как это представляется. Я думаю, что там есть определенная доля самодеятельности, там есть интересы, которые с российскими не совпадают. Есть интересы нынешней, называйте это группировкой, находящейся у власти, как хотите называйте, в Донецке, есть у них заявленный интерес отвоевать всю Донецкую область. С этим связан вопрос о Мариуполе, не с пресловутым мостом в Крым для российской армии, а с тем, что Мариуполь дает какую-то критическую массу тому образованию, которое сегодня называется Донецкой народной республикой. Поэтому есть там такие. Насколько они хотят дойти до Киева - это другой вопрос. Если посмотреть, что люди на Украине в разных ее частях, в разных городах говорили за последние 15 месяцев, то можно уехать не только до Киева, но очень далеко.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что диалог с этими, извините, марионетками - это лучше, чем прямой разговор с Путиным? Все-таки Керри, наверное, да даже и Порошенко предпочитает разговаривать именно с Путиным, а не с этими людьми.
Дмитрий Тренин: Действительно, Порошенко, на мой взгляд, упустил шанс в свое время, еще до начала войны. Ведь война разгорелась по-настоящему после президентских выборов на Украине в прошлом году. До того были какие-то стычки, но войны как таковой не было, она разразилась после.
Михаил Соколов: Слово «разразилась» какое-то странное. Разразиться может гроза. Война была начата определенными силами, известно, кто наступал.
Дмитрий Тренин: Если представлять украинский конфликт исключительно как агрессию России, которая использует своих марионеток на Украине, то тем самым вы исходите из совершенно иной реальности, чем та, которая есть. Россия, безусловно, втянута и втянулась в этот конфликт, безусловно, она очень сильно вовлечена во все эти действия, вопросов нет.
Михаил Соколов: Без России, извините, эти люди не могли бы воевать и недели, и двух. Без России они были бы разгромлены где-то в начале сентября, говорят все военные специалисты, без прямого удара России. Без России во время минских соглашений, обсуждения их, не было бы потом боев в Дебальцево. Там и пообещал Владимир Путин, что ополченцы разберутся с этим котлом.
Дмитрий Тренин: Я думаю, что если бы Россия не участвовала во всем том, о чем вы говорите, то мы, возможно, имели бы более серьезный конфликт на Украине, чем тот, который мы имеем сегодня. Представьте себе, что Россия не вмешивается, и на всей территории Украины идет волна, которая приходит из Киева, из западной Украины - это, безусловно, привело бы к серьезным столкновениям, в том числе в Севастополе. И это могло бы привести к реальному конфликту, реальной войне.
Михаил Соколов: А сейчас не реальная война? Миллион беженцев, 10 тысяч погибших.
Дмитрий Тренин: Сейчас эту войну называют по-разному. Это, безусловно, война, конечно, это реальная война. Но есть разные степени. То, что сейчас, можно еще назвать локальным конфликтом. Это тоже война. Но война, о которой я говорю, она не является локальной, это могла бы стать региональная война. И здесь мы могли бы вспомнить те сценарии, о которых мы упоминали немножко раньше.
Михаил Соколов: Опять про ядерное оружие. Но это только с участием России может быть.
Дмитрий Тренин: Конечно, с участием России.
Михаил Соколов: А вы говорите, что участие России позитивно, что могло быть хуже, оказывается, Россия - сдерживающий фактор.
Дмитрий Тренин: Что могло быть хуже, чем сегодня - безусловно. Если бы участие России было бы на этих первых этапах пассивным, то в какой-то ситуации России пришлось бы либо эвакуировать свою базу в Севастополе, потому что новое украинское правительство скорее всего потребовало бы такого ухода. Либо правительство могло бы не потребовать, но потребовали бы активисты. И это привело бы, на мой взгляд, к еще более серьезному конфликту.
Михаил Соколов: То есть вы оправдываете таким образом аннексию Крыма?
Дмитрий Тренин: Я ничего не оправдываю, я объясняю ситуацию. На мой взгляд, политика России была на протяжение многих лет на украинском направлении часто бездумной, часто неверной. На последнем этапе, в основном в 2013-м - начале 2014-го года она была ведома каким-то очень благодушным представлением о том, что Украина может стать частью интеграционного пространства. Там было очень много ошибок в этой политике, много не сделано, много было сделано того, что не надо было делать. Россия несет свою долю ответственности за то, что произошло.
Михаил Соколов: Дестабилизировать режим Януковича путину не надо было, а он это начал делать. Фактически экономическое давление началось не на какой-то Майдан, а на режим Януковича, когда тот собрался съездить в Вильнюс и подписать мало что значащие документы в предвыборных целях.
Дмитрий Тренин: Документ, трудно сказать, малозначащий, многозначащий. Подписания этого документа привело к тому кризису, который мы видели на Украине в декабре и в начале 2014 году. Я еще раз говорю, что политика, приводившаяся в 2013 году со стороны России в отношении Киева, была плохо информирована, довольно поверхностно ориентирована на Януковича и его ближайшее окружение. Эта политика, на мой взгляд, не служила российским национальным интересам.
Михаил Соколов: Я вернусь к политике российско-американских отношений. На какую формулу могли бы Соединенные Штаты согласиться именно урегулирования? Потому что даже те же минские соглашения можно трактовать по-разному. Скажем, для Украины важнейший вопрос - это контроль над границей, а для России несколько другие вещи, которые там прописаны, вроде такого блокирующего пакета, который должен быть у сепаратистов в политической жизни Украины.
Дмитрий Тренин: Следуя вашей логике, у России на самом деле. Я думаю, что в этом есть логика, безусловно, и в той, и в другой позиции. Я не думаю, что мы сейчас можем говорить об урегулировании. Я не думаю, что Минск может быть реально во всем своем объеме реализован.
Михаил Соколов: Я имею в виду грубо: может ли Путин сдать нынешний Донбасс в обмен на отмену санкций?
Дмитрий Тренин: Нет, он этого не сделает. Американцы этого тоже не попросят. Если в вашем вопросе подтекст следующий: он сдает Донбасс, но получает от Соединенных Штатов, условно говоря, Крым.
Михаил Соколов: По формуле Прибалтики 1940 года: мы не признаем аннексию, но с вами ведем разговор.
Дмитрий Тренин: Мир другой. Вы можете сказать - по формуле Абхазии, это немножко ближе. Но не получится ни абхазская формула, ни прибалтийская формула. Потому что все-таки есть Украина, есть украинская политическая элита, есть украинское общественное мнение, это общественное мнение, на мой взгляд, никогда в обозримой перспективе не согласится с утратой Крыма. Поэтому какая-то договоренность, на мой взгляд, здесь не просматривается.
Михаил Соколов: А что просматривается?
Дмитрий Тренин: Просматривается в лучшем случае стабилизация линии прекращения огня, какие-то контакты через эту линию и, собственно говоря, все. Санкции останутся.
Михаил Соколов: Поставки газа.
Дмитрий Тренин: Поставки газа - это другой вопрос. Европа не готова отказаться от этих поставок. Когда она откажется, она будет это делать самостоятельно, без всякой привязки к Крыму.
Михаил Соколов: Юрий, как вы видите эту ситуацию, возможна ли какая-то формула компромисса и урегулирования или это все разговоры о том, как бы лучше закрепить это перемирие, которое, кажется, отчасти наступило в Донбассе?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, главным игроком здесь является Россия, повторяю, не нужно делать вид, что главным игроком является, например, Америка, или Евросоюз, или Украина. Россия является инициатором конфликта, Россия заинтересована в разжигании этого конфликта. Россия абсолютно не заинтересована в урегулировании этого конфликта. Поэтому единственное, в чем я согласен с Дмитрием Трениным, потому что в остальном я не согласен, это в том, что, конечно, нынешние переговоры ни к чему не приведут, ни к чему они привести не могут. Не для того Путин начинал войну в Украине, чтобы ограничиться двумя теперь уже разрушенными территориями. Не для того российские бомбардировщики нарушают воздушное пространство, российские подлодки нарушают территориальную целостность скандинавских стран и так далее. Проводятся военные учения по всей территории России. Россия реально готовится к войне, начата серьезная программа по перевооружению российской армии, рассчитанная на пять лет до 2020 года. О мире говорить абсолютно преждевременно на данном этапе, тем более о локальном местном перемирии с Донецком и Луганском, где, повторяю, я не хочу, чтобы нас вводили в заблуждение, конкретно в данном случае Дмитрий Тренин, где люди, которые руководят этими республиками, не являются самостоятельными, они являются поставленными Россией руководителями конкретного проекта по разжиганию конфликта.
Знаете, мне все это немножко напоминает известный сюжет с советско-финской войной, когда Молотов и Сталин говорили, что они не ведут действий с Финляндией, а поддерживают народное правительство во главе с Куусиненом. Мы с вами знаем, что не было ни народного правительства в Териоках Куусинена, а была советско-финская война. То же самое и сейчас - идет российско-украинская война. Единственная проблема, которая есть перед украинцами сегодня - это российская оккупация, так, как они ее видят, оккупация Крыма и оккупация востока Украины.
Готов ли я считать, что Путин испугается санкций, которых на самом деле нет реально? Нет, не готов, он их не испугается. Готов ли я считать, что Путин отступит? Нет, не готов, Путин будет идти только вперед. Это та проблема, которую мы все должны решать, если иметь в виду политиков, руководителей европейских стран и Соединенных Штатов. Другое дело, что у Путина не все идет благополучно, не все идет по плану. Один рубеж, который есть и который очевиден - это приход к власти в Вашингтоне новой администрации, которая, безусловно, в отношении России займет более жесткую политику, кто бы это ни был - демократы или республиканцы.
Окончание