Вопрос из зала: Можно было бы спрогнозировать и избежать этой войны?
Аркадий, как водится, разумно и глубоко. Пришлось откусить начало, уж очень большой текст для жж. Оставила Бабченку про самоподдерживающуюся войну. Раскаивающийся (возможно) Гиркин - это да. У меня вообще стойкое ощущение, что у данного персонажа какой-то спектр эмпатических реакций просто вырезан, фильтр стоит. Хотя, бывает, выразительно говорит, и даже мимика присутствует. А все равно ощущение, что из пластелин дядю лепили.
http://www.colta.ru/articles/society/6639
Аркадий Бабченко: В фильме запечатлено начало, а начало - это всегда самая важная вещь в таких делах. Первые месяц-два есть еще шанс это остановить, потом, когда все закрутилось, пока война не перегорит сама, это не остановится. И мне страшно не от того, что мы посмотрели, а от того, сколько это еще будет длиться и во что все это перетечет, в том числе и для нас.
Фильм этот снимался, насколько я понял, с апреля по май, и я там тоже был в апреле. Но не в Донецке. Капитан СБУ в Донецком аэропорту, которого больше не существует, завернул меня по подозрению в шпионаже, я сразу согласился и в Донецк не попал. Я был под Славянском. И в фильме очень точно передано, как город… Как и Грозный, Грозный точно так же в говно сползал очень неохотно. Поначалу не хотели стрелять, сначала использовали травматические пистолеты, биты. Потом дошло до стрелкового оружия. Потом до минометов, потом до танков, а сейчас уже до систем залпового огня. И пока это все само не перегорит, это не остановится.
<...>
Вопрос из зала: У меня два вопроса. В какой момент эта война как саморазвивающаяся, самораскручивающаяся субстанция потеряла возможность остановиться? И второй вопрос, наверное, Тимуру. В зону конфликта приезжают и из других государств, много интервью выходило с французами, поляками, испанцами. Что движет людьми, которые из вполне благополучных стран едут в зону смертельно опасного конфликта?
Бабченко: На самом деле люди, которые хотят войны, не знают, что такое война. Они хотят романтический, идеализированный образ, постоять на блокпосту в косынке и бронежилете. Когда тебе дают пулемет, ты начинаешь ощущать себя Рэмбо. На тебя 14 килограммов железа надето, у тебя машина скорострельностью 600 выстрелов в минуту, и ты ощущаешь такое «I’ll be back». Эти люди хотят вот этой идеализированной романтики, может быть, еще пограбить, но они не понимают, в какое говно они вляпываются. Это понимание приходит с первыми трупами. И в фильме этот момент показан. Когда люди уже поняли, что это не просто кричать и махать флажками, а на гусеницы танков начинают наматываться кишки. Когда вокруг люди умирают - это еще не так страшно, страшно, когда умирает твой близкий, когда убивают твоего друга или ранят тебя самого. Вот тогда становится ой как страшно! Тогда мозги прочищает дай боже! Вот тогда остается только «мама, роди меня обратно». Вот этот «Ленин» говорит: «Я больше ничего не хочу. Я хочу собраться и уехать». Когда человек понимает, что такое война, он хочет собраться и уехать. Но, к сожалению, как правило, бывает уже поздно.
Отвечая на ваш первый вопрос, я могу сказать точно: война переходит в эту стадию через два месяца. Нам, например, повезло, что у нас Грузия закончилась за пять дней. Если бы у нас Грузия продолжалась два-три месяца, я думаю, и до сих пор оттуда приходили бы цинки. Через два месяца меняется сознание. Когда начинаются отношения через смерть, когда погибают люди, которые были рядом, у человека из всех эмоций остается только ненависть. Ненависть - это мощнейшее чувство! И мы здесь не знаем, что такое ненависть. Это можно узнать только там. Хочется убить всех руками. Все, после этого не остановить. Когда эта ненависть пошла с обеих сторон, после этого война может выгореть только сама. Войну можно начать политическими методами, но политическими методами ее не остановить. Это я видел в Чечне, точно так же произошло и здесь.
Сапрыкин: В драматургии этого фильма видно, когда для этих людей начинается война: когда они начинают тащить каких-то ребят, ставить их на колени, обвинять в том, что они «радовались, когда беременные женщины горят». На самом деле у этой войны было несколько переломных пунктов, и все они известны: заход отряда Стрелкова, начало АТО, Дом профсоюзов. Где-то в это время российское телевидение переходит на лексику из фильмов про Великую Отечественную - «каратели» и так далее.
Олевский: Пожар в Доме профсоюзов стал важным инструментом, после которого любые логические доводы стали бессмысленны. Всегда достается карта про Дом профсоюзов, и она подпитывается российским телевидением. Я говорил много раз: российское телевидение виновато в тысячах трупов. Российское телевидение, не абстрактное, а конкретно тысячи работающих там людей должны быть осуждены за массовое убийство. И как операторы установки «Град» нажимают кнопку и убивают много людей, так российское телевидение нажимало кнопку и убивало. Каждое сказанное слово приносило труп.
И еще: у меня свои впечатления о том, когда точка невозврата была пройдена. У меня ощущение, что это референдум 11 мая о независимости ДНР и ЛНР. Точнее, не сам референдум, а обещания, которые раздавались людям многократно, что сразу после референдума сюда придет Россия. Россия пришла, и война стала неизбежной.
Стрелков говорил, что без него бы ничего не было… И действительно. Там бы уличные акции распались на много маленьких драк, и все закончилось бы большим алкогольным вечером с поеданием шашлыков и примирением. Украинская армия не вошла бы в города, а прокуроры перестали бы прятаться по домашним туалетам и осторожно, пока без формы, а потом в форме, вернулись бы на рабочие места - и незаметно жизнь вернулась бы в нормальное русло.
Но когда туда пришла Россия, там перестали бояться. Все очень боялись войны, украинской армии, некого «Правого сектора», но и сами убивать тоже. А когда Россия пришла… Уже у людей были трупы на руках, и их повязали кровью. Люди взялись за оружие, когда перестали бояться.
Кравченко: Мне тоже очень интересно было реконструировать момент начала. И для меня это однозначно переход Стрелкова из Крыма через Ростовскую область и первые два трупа: когда они убили двух офицеров СБУ. И буквально через несколько дней там уже гражданские появляются, которых вылавливают в реках. Я у Стрелкова спрашивал относительно недавно: если бы он понимал, что это может привести к тысячам трупов, стал бы он опять переходить из Крыма и совершать эту авантюру. Конечно, которая, скорее всего, проворачивалась не без управления наших спецслужб, но при этом это была его авантюра. У него были варианты, он мог пойти на Одессу, куда-то еще. И я спросил: «Вы пошли бы еще раз на Донбасс из Крыма или все-таки нет?» «Это, - говорит, - не компьютерная игра, и если что-то пошло не так, переиграть уже нельзя». Но мне показалось, что он, конечно, сожалеет, что это сделал. Он хорохорится и никогда это не признает, но все-таки есть, мне кажется, в нем осознание своей вины. Не просто ответственности, а вины за огромное количество человеческих потерь. Как украинцы реагировали, что они тоже палку перегибали, это вторично. Но для того, чтобы определиться с первопричиной, присмотритесь к товарищу Стрелкову. Он, наверное, много ответов даст на разные вопросы.
Олевский: Что касается иностранцев, крайне правых или крайне левых, их не так много, во-первых, легионеров в Украине можно по пальцам пересчитать, мы их всех знаем, эти сто человек, которые приехали из разных стран, в отличие от России, откуда очень много приехало людей по самым разным соображениям. Просто эта война очень интересна для белого европейца. Она понятна, в отличие от всех остальных войн, которые сейчас ведет человечество. Потому что правому шведу, который жил в тихом Стокгольме, ехать воевать с ИГИЛом - это примерно то же самое, что воевать с марсианином, он все равно не понимает, кто это такие, для него это так же абстрактно, как для жителя Львова абстрактна проблема воюющего Донбасса, только в тысячу раз больше. А вот белые с белыми - это простая идея, о которой он читал… Вы понимаете, люди воюют за идеи, про которые они читали в книгах о событиях столетней, 50-летней, 20-летней давности. Они читали учебники истории и фанатскую литературу. И тут вдруг им это реконструировали, и появилась возможность проиграть все это, как правильно сказал Аркадий, с 14 килограммами железа. Это эксперимент по погружению человечества в сто лет назад, и он прошел успешно.
Вопрос из зала: А если думать более масштабно, можно было бы спрогнозировать и избежать этой войны?
Бабченко: Нельзя, потому что это был не саморазвивающийся процесс, а искусственно созданный. Эта война создана исключительно российской геббельсовщиной. Самая страшная трагедия была в Одессе. Но к данному моменту все бы закончилось. Я, кстати, не согласен, что точкой невозврата стал Стрелков. Стрелков стал катализатором. И даже еще когда вошел Стрелков, это еще можно было затихомирить. На мой взгляд, точкой невозврата стал Иловайск. И вот Афганистан - там понятно, коммунистические идеи, Чечня - тоже логике поддается, территориальная целостность, терроризм. Но эта война - первая, развязанная совершенно на пустом месте исключительно пропагандой. Ее нельзя было избежать, потому что за ней была злая воля. А злой воле можно только противостоять.
http://www.colta.ru/articles/society/6639
Аркадий Бабченко: В фильме запечатлено начало, а начало - это всегда самая важная вещь в таких делах. Первые месяц-два есть еще шанс это остановить, потом, когда все закрутилось, пока война не перегорит сама, это не остановится. И мне страшно не от того, что мы посмотрели, а от того, сколько это еще будет длиться и во что все это перетечет, в том числе и для нас.
Фильм этот снимался, насколько я понял, с апреля по май, и я там тоже был в апреле. Но не в Донецке. Капитан СБУ в Донецком аэропорту, которого больше не существует, завернул меня по подозрению в шпионаже, я сразу согласился и в Донецк не попал. Я был под Славянском. И в фильме очень точно передано, как город… Как и Грозный, Грозный точно так же в говно сползал очень неохотно. Поначалу не хотели стрелять, сначала использовали травматические пистолеты, биты. Потом дошло до стрелкового оружия. Потом до минометов, потом до танков, а сейчас уже до систем залпового огня. И пока это все само не перегорит, это не остановится.
<...>
Вопрос из зала: У меня два вопроса. В какой момент эта война как саморазвивающаяся, самораскручивающаяся субстанция потеряла возможность остановиться? И второй вопрос, наверное, Тимуру. В зону конфликта приезжают и из других государств, много интервью выходило с французами, поляками, испанцами. Что движет людьми, которые из вполне благополучных стран едут в зону смертельно опасного конфликта?
Бабченко: На самом деле люди, которые хотят войны, не знают, что такое война. Они хотят романтический, идеализированный образ, постоять на блокпосту в косынке и бронежилете. Когда тебе дают пулемет, ты начинаешь ощущать себя Рэмбо. На тебя 14 килограммов железа надето, у тебя машина скорострельностью 600 выстрелов в минуту, и ты ощущаешь такое «I’ll be back». Эти люди хотят вот этой идеализированной романтики, может быть, еще пограбить, но они не понимают, в какое говно они вляпываются. Это понимание приходит с первыми трупами. И в фильме этот момент показан. Когда люди уже поняли, что это не просто кричать и махать флажками, а на гусеницы танков начинают наматываться кишки. Когда вокруг люди умирают - это еще не так страшно, страшно, когда умирает твой близкий, когда убивают твоего друга или ранят тебя самого. Вот тогда становится ой как страшно! Тогда мозги прочищает дай боже! Вот тогда остается только «мама, роди меня обратно». Вот этот «Ленин» говорит: «Я больше ничего не хочу. Я хочу собраться и уехать». Когда человек понимает, что такое война, он хочет собраться и уехать. Но, к сожалению, как правило, бывает уже поздно.
Отвечая на ваш первый вопрос, я могу сказать точно: война переходит в эту стадию через два месяца. Нам, например, повезло, что у нас Грузия закончилась за пять дней. Если бы у нас Грузия продолжалась два-три месяца, я думаю, и до сих пор оттуда приходили бы цинки. Через два месяца меняется сознание. Когда начинаются отношения через смерть, когда погибают люди, которые были рядом, у человека из всех эмоций остается только ненависть. Ненависть - это мощнейшее чувство! И мы здесь не знаем, что такое ненависть. Это можно узнать только там. Хочется убить всех руками. Все, после этого не остановить. Когда эта ненависть пошла с обеих сторон, после этого война может выгореть только сама. Войну можно начать политическими методами, но политическими методами ее не остановить. Это я видел в Чечне, точно так же произошло и здесь.
Сапрыкин: В драматургии этого фильма видно, когда для этих людей начинается война: когда они начинают тащить каких-то ребят, ставить их на колени, обвинять в том, что они «радовались, когда беременные женщины горят». На самом деле у этой войны было несколько переломных пунктов, и все они известны: заход отряда Стрелкова, начало АТО, Дом профсоюзов. Где-то в это время российское телевидение переходит на лексику из фильмов про Великую Отечественную - «каратели» и так далее.
Олевский: Пожар в Доме профсоюзов стал важным инструментом, после которого любые логические доводы стали бессмысленны. Всегда достается карта про Дом профсоюзов, и она подпитывается российским телевидением. Я говорил много раз: российское телевидение виновато в тысячах трупов. Российское телевидение, не абстрактное, а конкретно тысячи работающих там людей должны быть осуждены за массовое убийство. И как операторы установки «Град» нажимают кнопку и убивают много людей, так российское телевидение нажимало кнопку и убивало. Каждое сказанное слово приносило труп.
И еще: у меня свои впечатления о том, когда точка невозврата была пройдена. У меня ощущение, что это референдум 11 мая о независимости ДНР и ЛНР. Точнее, не сам референдум, а обещания, которые раздавались людям многократно, что сразу после референдума сюда придет Россия. Россия пришла, и война стала неизбежной.
Стрелков говорил, что без него бы ничего не было… И действительно. Там бы уличные акции распались на много маленьких драк, и все закончилось бы большим алкогольным вечером с поеданием шашлыков и примирением. Украинская армия не вошла бы в города, а прокуроры перестали бы прятаться по домашним туалетам и осторожно, пока без формы, а потом в форме, вернулись бы на рабочие места - и незаметно жизнь вернулась бы в нормальное русло.
Но когда туда пришла Россия, там перестали бояться. Все очень боялись войны, украинской армии, некого «Правого сектора», но и сами убивать тоже. А когда Россия пришла… Уже у людей были трупы на руках, и их повязали кровью. Люди взялись за оружие, когда перестали бояться.
Кравченко: Мне тоже очень интересно было реконструировать момент начала. И для меня это однозначно переход Стрелкова из Крыма через Ростовскую область и первые два трупа: когда они убили двух офицеров СБУ. И буквально через несколько дней там уже гражданские появляются, которых вылавливают в реках. Я у Стрелкова спрашивал относительно недавно: если бы он понимал, что это может привести к тысячам трупов, стал бы он опять переходить из Крыма и совершать эту авантюру. Конечно, которая, скорее всего, проворачивалась не без управления наших спецслужб, но при этом это была его авантюра. У него были варианты, он мог пойти на Одессу, куда-то еще. И я спросил: «Вы пошли бы еще раз на Донбасс из Крыма или все-таки нет?» «Это, - говорит, - не компьютерная игра, и если что-то пошло не так, переиграть уже нельзя». Но мне показалось, что он, конечно, сожалеет, что это сделал. Он хорохорится и никогда это не признает, но все-таки есть, мне кажется, в нем осознание своей вины. Не просто ответственности, а вины за огромное количество человеческих потерь. Как украинцы реагировали, что они тоже палку перегибали, это вторично. Но для того, чтобы определиться с первопричиной, присмотритесь к товарищу Стрелкову. Он, наверное, много ответов даст на разные вопросы.
Олевский: Что касается иностранцев, крайне правых или крайне левых, их не так много, во-первых, легионеров в Украине можно по пальцам пересчитать, мы их всех знаем, эти сто человек, которые приехали из разных стран, в отличие от России, откуда очень много приехало людей по самым разным соображениям. Просто эта война очень интересна для белого европейца. Она понятна, в отличие от всех остальных войн, которые сейчас ведет человечество. Потому что правому шведу, который жил в тихом Стокгольме, ехать воевать с ИГИЛом - это примерно то же самое, что воевать с марсианином, он все равно не понимает, кто это такие, для него это так же абстрактно, как для жителя Львова абстрактна проблема воюющего Донбасса, только в тысячу раз больше. А вот белые с белыми - это простая идея, о которой он читал… Вы понимаете, люди воюют за идеи, про которые они читали в книгах о событиях столетней, 50-летней, 20-летней давности. Они читали учебники истории и фанатскую литературу. И тут вдруг им это реконструировали, и появилась возможность проиграть все это, как правильно сказал Аркадий, с 14 килограммами железа. Это эксперимент по погружению человечества в сто лет назад, и он прошел успешно.
Вопрос из зала: А если думать более масштабно, можно было бы спрогнозировать и избежать этой войны?
Бабченко: Нельзя, потому что это был не саморазвивающийся процесс, а искусственно созданный. Эта война создана исключительно российской геббельсовщиной. Самая страшная трагедия была в Одессе. Но к данному моменту все бы закончилось. Я, кстати, не согласен, что точкой невозврата стал Стрелков. Стрелков стал катализатором. И даже еще когда вошел Стрелков, это еще можно было затихомирить. На мой взгляд, точкой невозврата стал Иловайск. И вот Афганистан - там понятно, коммунистические идеи, Чечня - тоже логике поддается, территориальная целостность, терроризм. Но эта война - первая, развязанная совершенно на пустом месте исключительно пропагандой. Ее нельзя было избежать, потому что за ней была злая воля. А злой воле можно только противостоять.