И все-таки Вы совсем отрицаете, что личностью можно называть ипостась, или есть какие-то условия, когда такое отождествление становится возможным? Что Вы скажете об этой статье: http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=755&art_id=3989 ? На мой взгляд довольно разумный подход.
Как показал в своей статье Шичалин, отождествление личности и ипостаси -- не совсем понятное дело. но допустимое в разговорном контексте (когда мы подразумеваем ипостась и только). Но в персонализме речь идет о совершенно специфическом понятии Я"личности", которое зависит от традиции западной философии (Спиноза - Кант - Бубер - Бергсон). Поэтому при богословском обсуждении следует определиться, какой смысл мы вкладываем. против "обычного" смысла как раз выступает персонализм как движение. Спасибо за ссылку на статью. Она мне показалась довольно путаной. С самого начал автор неверно определяет терминологические установки. Ошибка, например. в том, что на латыни substantia - это ипостась. Но на самом деле на латынь этим словом переводилось слово "сущность". ну и потом, автор путается в первом же параграфе с тем, что он обсуждает и что собирается рассмотреть. Например, он рассматривает свойства и сущность в контексте кантианского менталитеа (когда они отделены и сущность - это неизвестное Х). но во времена античности ничего подобного не
( ... )
Всегда ли субстанция переводилась как ипостась или такой однозначный перевод был принят лишь после окончательного установления троичной терминологии на Востоке и Западе в 4-ом веке? Ведь известно, что ипостась и сущность до этого были почти синонимами. Так Х. Армстронг пишет, что "субстанция для Аристотеля - это всегда единичная вещь, а никоим образом не общая, как платоновсая Идея
( ... )
1. Перевод словом субстанция слова сущность утвердился, насколько я помню, со времени Боэция. То есть вся магистральная линия западной философии, говоря субстанция, подразумевала сущность. Ипостась переводилось как субсистенция, и ли употреблялось слово персона. Поскольку автор с самого начала в этом путается, то как-то с недоверием относишься к его изложению.
2. Но автор как раз и говорит о временах античности. В самом начале он обсуждает, как там было с сущностью и ипостатью (первая сущность), пытаясь показать, что концепция ипостаси как свойства+сущность имела проблемы. Но это совсем не так.
3. Мне кажется, это не очень серьезная мысль. У геков например, когда говорят "атомон" (индивид) имеют в виду личность и т.д. Зачем отделять ипостаси разумные от ипостасей неразумных - не совсем понятно. Разве это как-либо способствует богословскому подходу к святоотеческой мысли. А ведь современное богословие не может игнорировать реалий той эпохи, когда эта святоотеческая мысль вырабатывалась...
Но не думаете ли Вы, что античное- святоотеческое определение ипостаси (индивид, отличающийся от других индивидов того же вида числом и акциденциями) не вполне выражает, что же такое ипостась если говорить о Христе (можно ли говорить, что ипостась Христа отличается числом и акциденциями от других ипостасей людей?) и о Троичной жизни (применимо ли понятие числа и акциденции к Богу?)?
Не совсем понял вопроса. А как же Отцы говорили об этом? Тем более терминология была не такой простой. Если вы читали "Введение" Порфирия, то должны помнить о пяти предикабилиях, посредством которых определяется сущность. Акциденции - это не совсем правильный подход, т.е. он немного ограничивает рассматриваемое относительно сущности. Древние рассматривали свойства не только как акциденции (т.е. случайные свойства), но как 1) видообразующие свойства, 2) различающий признак. 3) случайные природные свойства, 4) случайные неотделимые свойства и 5) случяйные отделимые свойства. Говоря об акциденциях, обычно имеют в виду последнее или два последних. Но у Отцов было не так.
Порфирия не читал. Отцы говорили, но где у них найти определение ипостаси более точное, чем у св. Иоанна Дамаскина в Фил.главах? А под это определение ипостаси подходит и ипостась лошади. Но разве такого определения достаточно для понимания, что такое ипостась Христа, ипостась Бога, любого из людей, если под это определение подходит и ипостась лошади? Простите, если сумбурно и не четко с философской точки зрения выражаю свою мысль.
Вполне понимаю Ваш интерес. Но так быстро с этим трудно разобраться. Лучше всего взять за точку отправления Иоанна Дамаскина, так как это самый классический и самый проверенный текст. То, о чем вы прашиваете, подробно разбирается у Леонтия Византийского (на которой Дамаскин и основывался). Однако, он не переведен на русский. Но есть книга "Леонтий Византийский: сборник исследований", там опубликованы материалы, которые могут вас приблизить к пониманию пердмета. Мне помогло, кроме всего прочего, чтение античных учебных текстов по логике: там все разъясняется на пальцах. Что же касается речи об Ипостасях божества, то это хорошо разъясняется уже у Каппадокийцев. Здесь как раз и играют роль предикабилии Порфирия: ипостась определяется по своему видообразующему рпризнаку. Таким оброазом, Отцы говорили об Ипостасях Троицы не как об ипостаси лошади, а на основе свойств ипостаси - у Отца - нерожденность, у Сына - рождение, у Духа - исхождение. Другие признаки определяют уже свойства, общие для всей Троицы. Если касаться вопроса познаваемости
( ... )
Упомянутую Вами книгу читал (и Дамаскина, конечно), но исчерпывающего определения ипостаси и У Леонтия нет, все вокруг да около... Можно лишь сделать вывод, что главный признак ипостаси - это самостоятельное существование, существование самому по себе. Но опять же, это и для лошади подходит и для камня...
1. +Перевод словом субстанция слова сущность утвердился, насколько я помню, со времени Боэция.+ Если смотреть патрологию Миня то чаще всего переводят субстанцией ипостась. В этом то и все проблема. они не понималя и не понимают, что говорят греки произнося ипотсасис.и вряд ли поймут. потому что и очень многие русские не понимают...
только если уж никак нельзя перевести как например Афанасий великий PG 26, 1036. Ἡ δὲ ὑπόστασις οὐσία ἐστὶ, καὶ οὐδέν ἄλλο σημαινόμενον ἔχει ἤ αὐτὸ τὸ ὄν∙ Тогда перев.
Hypostasis autem substancia est и т.д.
+То есть вся магистральная линия западной философии, говоря субстанция, подразумевала сущность.+ И ипотсась в туже кучу валила. Об этом нельзя забывать
+Ипостась переводилось как субсистенция,+ Очень редко
+и ли употреблялось слово персона.+ Ипостась персоной не переводили и правильно делали. Персоной переводили просопо. Вот если бы как какпадокийцы в определенных контекстах отождестили просопо с ипотсасисом , отождествили бы персону с субстанцией… Все было бы совсем по другому…
Что Вы скажете об этой статье: http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=755&art_id=3989 ? На мой взгляд довольно разумный подход.
Reply
Reply
Reply
2. Но автор как раз и говорит о временах античности. В самом начале он обсуждает, как там было с сущностью и ипостатью (первая сущность), пытаясь показать, что концепция ипостаси как свойства+сущность имела проблемы. Но это совсем не так.
3. Мне кажется, это не очень серьезная мысль. У геков например, когда говорят "атомон" (индивид) имеют в виду личность и т.д. Зачем отделять ипостаси разумные от ипостасей неразумных - не совсем понятно. Разве это как-либо способствует богословскому подходу к святоотеческой мысли. А ведь современное богословие не может игнорировать реалий той эпохи, когда эта святоотеческая мысль вырабатывалась...
Reply
Reply
Reply
Отцы говорили, но где у них найти определение ипостаси более точное, чем у св. Иоанна Дамаскина в Фил.главах? А под это определение ипостаси подходит и ипостась лошади. Но разве такого определения достаточно для понимания, что такое ипостась Христа, ипостась Бога, любого из людей, если под это определение подходит и ипостась лошади?
Простите, если сумбурно и не четко с философской точки зрения выражаю свою мысль.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Если смотреть патрологию Миня то чаще всего переводят субстанцией ипостась. В этом то и все проблема. они не понималя и не понимают, что говорят греки произнося ипотсасис.и вряд ли поймут. потому что и очень многие русские не понимают...
только если уж никак нельзя перевести как например Афанасий великий PG 26, 1036.
Ἡ δὲ ὑπόστασις οὐσία ἐστὶ, καὶ οὐδέν ἄλλο σημαινόμενον ἔχει ἤ αὐτὸ τὸ ὄν∙
Тогда перев.
Hypostasis autem substancia est и т.д.
+То есть вся магистральная линия западной философии, говоря субстанция, подразумевала сущность.+
И ипотсась в туже кучу валила. Об этом нельзя забывать
+Ипостась переводилось как субсистенция,+
Очень редко
+и ли употреблялось слово персона.+
Ипостась персоной не переводили и правильно делали.
Персоной переводили просопо. Вот если бы как какпадокийцы в определенных контекстах отождестили просопо с ипотсасисом , отождествили бы персону с субстанцией…
Все было бы совсем по другому…
Reply
Leave a comment