Беседы о православии (40)
(Беседа началась по поводу одной из глав романа "Восточный экспресс", в частности этого эпизода. Кратко сказать: православному герою изменила жена, а потом и ушла, он сначала был в трансе, но довольно скоро по счастливому стечению обстоятельств нашел себе более подходящую женщину. В ходе беседы по именам упомянуты разные герои того же романа и некоторые - из предыдущих нашей серии.)
- Я вот все думаю про приключения Василия :) Неожиданно, конечно, все получилось )) Но меня - гм - смущает, удивляет - такой моментик, что в этот момент повествование как бы целиком течет во фрейдистском русле. Все к одному и все об одном: с секасом им надо было найти правильные отношения. Если тебя это устраивает, тогда ладно. А то сначала столько умных разговоров, в итоге же... Но Василь как-то превратился вообще в пустышку. Великая любовь, трагедия, жену увели, но излечился парой пьянок и хорошим трахом ) Словно у него лошадь сдохла.
Да, и не очень понятно, зачем он на исповедь пошел. Похоже, высказать все свои "ФЭ" мировому поповству. :)
- А что ты хочешь-то, чтобы он еще пять лет страдал по Дарье? ОО Это бы доказывало, что он не пустышка? По-моему, так это доказывало бы, что он нюня и дохлик. Тебя вроде не удивляло, что Дарья променяла свою "великую любовь" на Алхимика.
Пойнт в том, что когда человек находит свою настоящую половинку, все его прежние страдания растворяются в тумане. Не вижу, зачем ему еще страдать о чем-то (ну, кроме детей и их состояния). Дарья - отрезанный ломоть, ее не вернешь, и это конец. Что тут еще делать? Он и так пострадал какое-то время. Если б не Миранда, так и дальше бы страдал попусту. Ему повезло, вот и все. У меня всем везет )) Миранда, кстати, его поняла и поддержала не только в смысле секса.
Не было никакой "великой любви", в том и дело. Если б она была, никто бы ни от кого не ушел бы. Я в этом смысле платоник. Да и можно подумать, много в жизни "великих любовей", которые длятся годами в отсутствие питания. Для любви питание нужно, как и для всего прочего ) Конечно, некоторые питаются собственными "высокими чувствами", но это особый случай и склад характера.
Ну я вот тоже иногда на исповедь хожу, а зачем - сама уже не понимаю. В общем-то бессмысленный ритуал и неприятный, если разобраться. Но привычка и религиозные страхи - страшная сила.
- Я ничего не хочу :) Но, так или иначе, она была частью его, его жизни. Понятно, что не вернуть, но обычно человек такое переживает очень тяжело и долго. Ну - недели, месяцы. Хреново ему. Ощущение внутреннего распада, разрухи. И еще тяжелее впустить кого-то в руины души.
Это только Гумилев мог, получив просьбу о разводе, немедленно отправиться свататься к Энгельгард :) Да и то потому, что давно было "все сложно".
Это автору легко рассуждать о великости любовей :) А у героя в этой любви ведь вся жизнь была, как ни посмотри. Значит для него - все равно "великая".
Ты-то ходишь, записки подсовываешь, а он, вишь, цельную лекцию забацал ;)
- Василий не трепетный интеллигент, склонный к рефлексиям до посинения. Он возница. Проиграл, отряхнулся, пошел на следующий забег )) Тем более, что ему помощь оказали в этом направлении.
Ну я бы тоже могла лекцию забацать, просто смысла не вижу. Для этого у мя есть романы )
- Это так, но при случае и он начинает рефлексировать, жевать духовные проблемы - как и любой другой герой, собственно :) Даже иногда думаешь: если все такие умные, интеллектуальные, с иронией и недоумением относящиеся к религии - то как она вообще до сих пор существует? Неужто на одних просветленных отцах держится (коих мало), да на императоре? Казалось бы, за сто лет такого отношения православие могло бы стать экзотической сектой в катакомбах )
- Ну а чего ты удивляешься, что он на исповедь пошел тогда? странно было бы ему не пойти, если он еще вчера вел такую благочестивую жизнь. А для долгих рефлексий надо иметь соответствующую обстановку.
Религия существует за счет общей косности общественных институтов и за счет того, что помимо интеллектуальных людей есть куча людей попроще и суеверных. Как только это положение изменится, религии исчезнут. Лет через 100, я думаю.
- Странно было бы ему не пойти, ведь он должен был бы покаяться. Вон, Дарья тоже вела жизнь, но каяться не испытывала потребности - пошла чисто из меркантильных соображений. А у него ни меркантильных, ни раскаяния, только желание прочитать попу нотацию :)
Почему, собственно, 100? :) Почему бы религии уже не исчезнуть ко времени повествования?? Но мы-то изначально все-таки другой мир придумывали, с нормальной церковью. Именно ее хотели показать. А получилось, что религия только для дикарей и маргиналов.
- Каяться можно только если сожалеешь о том, что сделал. А если не сожалеешь, то и каяться нельзя. Разве что исполнять ритуалы. Как можно заставить себя каяться насильно? Он пришел поговорить о ситуации, например. В Греции кстати это так и принято.
Через 100 потому что НТП и кибернитезация, а главное общий уровень образованности еще не вышли на необходимый уровень.
Тя не поймешь. То ты в интервью говорил, что на нашем глобусе нет альтернативной церковной истории и даже объяснял причины, а теперь говоришь, что есть. Не знаю, что ты придумывал, а я не придумывала мир с нормальной церковью. Ей вообще неоткуда взяться нормальной. Она такой никогда и не была, всегда то одни тараканы были, то другие. Византийская церковь конечно понормальнее русской, но это вовсе не значит, что в нее все должны валом валить. Проблема вовсе не в этом, а в общем соотношении церковного предания и современной науки, антропологии, психологии и образа жизни.
Я вообще не очень понимаю, что такое "нормальная церковь" и какие функции она должна исполнять. Нормальная это где попы не пьют, не бьют и не воруют? Ну и что дальше? Церковь вообще зачем нужна? Для исповеди-причастия? Для психопомощи? Или? Если для исповеди-причастия, то похрен, какие там попы, это типа ведра для воды. Проблема в том, что непонятно, зачем нормальному среднему человеку, а тем более образованному интеллектуалу, исповедь и причастие. Ну разве что для какого-то самоуспокоения временами. Если для психопомощи, так попы отродясь не имели психологического образования, так что с этой стороны они ноль, а пробавляться какими-то писаниями аскетов и их советами, ну это смешно. Церковь может быть нужна для каких-то общественно-полезных деяний типа милосердия и поддержки неимущих или еще там чего, социальное служение. Плюс обряды для любителей традиций предков. Но что она может дать в мистическом плане современному образованному человеку, не отягощенному излишними комплексами, я не понимаю. У нее просто нет для этого данных. Вон католики никаких особых кризов не переживали, идеологического пленения и пр., и чо? Православные в Византии могли бы быть примерно в той же позиции в наше время. Но католики склонны к модернизму, по кр. мере с 20 в., на этом и выезжают, а были бы они на той же точке, что до этого, от них бы уже почти вся паства сбежала, ибо кому это нафиг надо. А византийцы к модернизму вообще не склонны особо, православные по кр. мере, у них все предания отцов итп, так что они на уровень современного католичества выйти никак бы не могли к 21 в. Да ты и сам постоянно кривишься от той же однополой любви итп, а Франциск вон недавно сказал, что всякая любовь ценна пред Богом (или как-то так).
Так что ты реши сначала, что такое "нормальная церковь" и что она должна давать современному человеку такого, без чего он не может обойтись. А потом уже от этого можно плясать. По-моему, без длинных служб на странном языке, постов и причастия современный человек прекрасно обойдется - зачем ему это? Что он от этого может получить? Какие духовные печеньки? Какой кайф? Какую внутреннюю трансформацию? Современный мир заточен на эффект от действий, причем эффект достаточно быстрый, вот и к психотерапевту никто не станет ходить годами, если не ощущает, что получает пользу. Человек заболел и идет к врачу, врач его лечит, причем довольно быстро становится видно, есть эффект от лечения или нет. Если церковь - лечебница, где эффект? Человек хочет познаний и поступает в институт. 5 лет - и он специалист, может даже других учить. Если церковь для познания Бога, причем непосредственно энергетического в обожении, то где оно? Не все же настолько наивны, что будет покупаться на сказки о том, что "духовная наука" для постижения требует десятилетий адского труда, да еще и не увидишь ничего, разве что перед смертью? кому нафиг нужна такая бодяга? вот в чем вопрос.
- Ой, что-то непохоже, что он пришел поговорить о ситуации ))
Образованность и пр. вообще ни при делах, потому что для того чтобы понять что "что "духовная наука" для постижения требует десятилетий адского труда, да еще и не увидишь ничего, разве что перед смертью" - никакой кибернетизации не нужно! :)
Альтернативной истории церкви быть не может, но у нас же явно изменены некоторые параметры, и их даже много! Иначе откуда бы у нас было 20% практикующих православных? Это мы же придумывали модели финансирования, приходской жизни - даже одежды попов!
Церковь дает человеку то, что она - мистическое Тело Божие. Очень многие идут туда именно за этим.
Если Василь ходил по этой причине, то очень странно его поведение после падения.
А если он ходил просто "для порядка", то он пустышка, о том и речь :)
- Почему непохоже? он рассказал, что с ним произошло. А его речуга была просто всплеском в ответ на реплику священника, которая была не совсем тем, чего он ожидал.
Кибернетизация нужна для того, чтобы отпала нужда в "духовной науке" в принципе, т.к. религиозный кайф заменят другие вещи, только и всего.
Какие параметры? У нас ослаблены разные правила, приняты какие-то каноны дополнительные или облегченные и пр. Ну и что? Как это соотносится с эффективностью церковной жизни? Это разве что приводит к тому, что любители традиций и антиквариата с большей легкостью удовлетворяют свои потребности в религиозной сфере. Может, кому-то нравится религия как красивая традиция. Крестятся-венчаются опять же большинство, даже те, которые в др. время в церковь не заходят. Но суть религиозной матрицы осталась прежней - эта самая легенда об обожении и пр. Едва ли в каком угодно обществе у нее будет много адептов в том виде, в каком она в православии существует. Ну хотя бы потому, что в православии ее осуществление требует образа жизни несовместимого с жизнью. А если ты такой образ жизни не ведешь, то обожения тебе не видать, значит остается ритуальная игра, а это я и говорю - на любителей старины и традиций.
Либо еще в церковь ходят люди, которые там находят приложения для своих альтруистических стремлений кому-то помогать и пр. Хотя в совр. мире это можно делать и без религии прекрасно.
"Церковь дает человеку то, что она - мистическое Тело Божие" - это красивая фраза, которая совершенно непонятно, что означает в реале. В чем это выражается? Ну ходил Василий в церковь за этим, ходил и думал, что к чему-то там приобщается, пусть и тайно образующе. А потом его треснула жизнь, и он осознал, что ни к чему он в общем-то в реале не приобщился. Можно спорить, виноват в этом он или церковь. Но это не значит, что он - пустышка. В любом случае всяко лучше быть собой, пусть и пустышкой, чем играть в чужие игры с неочевидными целями. Мистическое тело... Все это слова. Их наполнение вообще неясно, в чем состоит в реале и состоит ли хоть в чем-то.
Не говоря уж о том, что если посмотреть на наличную церковь без розовых очков, так впору задаться вопросом, не другого ли какого бога она тело.
- Ну, если ко всему подходить с таким громадным Рацио, как с дрыном, то ничего не нужно, конечно :) Однако же, подходили так уже давно, и в самые разные времена, а люди все равно идут за Чем-то Большим и Чем-то Кроме. И будут идти.
В том-то и дело, что непонятно, с чего он вдруг решил, что ни к чему не приобщился. Или это ты за него решила? :) Ну, подумаешь, жена ушла и понравилось с другой... Тут какая-то другая работа над собой требуется, а не выводы, что ничего не было нужно и ни к чему не приобщился.
А вещей, которые посягали на замену собой "духовного кайфа" было всегда полно, уверяю тебя :) Но все эти столоверчения очень быстро выходили из моды. Это тебя вот сейчас озарило и ты думаешь, что "вот всему этому" осталось не более 100 лет. А условную "тебя" могло озарить и в 19-м веке, и раньше :)
- При чем тут рацио? Идут-то они идут, только получают ли и что именно? А так идти можно куда угодно - и почему именно в православие? Религий на свете много. А иные разграничивают духовность и религии. Духовность как стремление к запредельному, безусловно, всегда будет. А религии в нынешнем виде, со всяким жесткими правилами и верой в исключительность, со временем вымрут. Какой-нибудь синтез может и выживет, не знаю. Или религии останутся как некое мифологическое выражение Вечной Религии, без претензии на исключительность и без конгломерата правил.
А что касается Василия, то он некое ощущение Высшего сохранил, он просто утерял веру, что к Нему приближают соблюдения всех этих правил бесконечных, вот и все.
При чем тут столоверчения? Это не религия, да и кайфа там особого нет. А вот напр. современные молодые люди, пьющие гормоны, искренне не понимают, нафига в церковь ходить и что там делать.
И кстати, интеллектуалы в самом деле подходят ко всему с громадным рацио. А домохозяйки, конечно, нет, ну вот они и составляют 20%, что тебе не нравится-то? Так всегда и было. А если тебе надо, чтоб интеллектуалы каждую неделю литургии выстаивали, то придумай какое-нибудь другое православие, а не это. А то я тебе и то, и се, а ты какие-то банальности говоришь, я так тоже могу. Толку-то.
- Ну потому что подходить к религией с такими мерками: что ты получишь, когда, с какой вероятностью, и что потом - это рацио :)
Да В. мог сохранить все, что угодно, только это очень причудливо переплелось в повествовании с бдсм.
Для наших предков в столоверчении было море кайфа!
Интеллектуалы, как раз, обычно приходят в церковь, когда уже понимают, что, вообще-то, не все можно делать, что хочется, что есть некие законы, правила, что-то такое, чего в умных книжках не опишешь.
- Не поняла, а с какими мерками надо к религии подходить? "просто это красиво" что ли? Есть и такие верующие, только они не станут соблюдать никаких религиозные правила, просто будут заходить в храм пение послушать и помолиться Неведомому Богу.
Вот знаешь, не надо про интеллектуалов. Может, кто и приходит, но где ты среди них 20% насобираешь или даже 1? И вообще, вот у тебя Фома перед Мари обожение проповедовал. Типа писк православия в этом. Ну да. Только быть постоянными и верными прихожанами церкви могут быть, скорее, те, кто не думает ни о каком обожении и не знает вообще о нем как о цели христианской жизни. Это люди, которые считают, что церковные ритуалы и обряды помогают им удерживаться на некоем уровне добродетельности (но вовсе не святости), сохранять эмоциональную устойчивость и при этом быть угодными Богу и обеспечивать себе некие гарантии на хорошее посмертие (психотерапия тоже помогает, но там с богоугождением как бы проблемы, а тут типа все в одном флаконе). Они ждут от Церкви определенной помощи и худо-бедно получают ее (зачастую вместе с печеньками вроде единомудренных друзей или еще чего-то такого, а женщины чаще всего сублимируют свой эрос таким способом), поэтому не разочаровываются.
Человек же, всерьез воспринявший теорию о спасении как обожении, да еще прижизненном, да еще путем подвигов а ля св. отцы, рано или поздно обнаружит, что никакого обожения в Церкви не происходит и никакой святости он не достигает даже во сне, а не то что наяву. И для него церковь оказывается институтом, который обещает нечто офигенно прекрасное, но в реале ничего подобного не дает, а дает лишь вышеупомянутые эффекты "для невзыскательных", а то и чего похуже - всякие комплексы вины и хрен знает что. Зачем это все умному человеку? смешно. Интеллектуал может, как Афинаида, прочтя книгу про Паламу, побежать в храм молиться. Только спустя какое-то время окажется, что в книгах все красиво, а на практике нифига подобного. Вон у нас НН тот же - долго ли продержался в нашей самой истинной церкви? А вон какой умный и в богословии много че понимает. Потому и не продержался, что шибко умный. Был бы затюканный психотик, так ходил бы на исповедь и каялся тихонечко и верил отцам.
Так что 20% - они скорее из первой группы. Какая-нибудь мама Зоя - что она знает об обожении? Или Дарья - она в богословии не разбирается, да и Василий тоже. Вчера ему религии хотелось, а сегодня секса, нормальный мужчина ))
А продвинутый философски интеллектуал будет за здорово живешь балакать про обожение, как Амиридис, но в церковь ходить при этом не будет - что ему там делать? попу исповедоваться, который его во много раз глупее, а обожения точно так же в глаза не видал? и в чем? в блудных помыслах? в рассеянии мыслей? в несоблюдении постов?
"Законы, правила"... все это опять болтовня какая-то. Каждый умный человек и состоявшийся как личность живет по определенным правилам, но при чем тут религия? эти правила с ней могут совсем не сходиться (о чем кстати Севир и говорит в недавнем эпизоде).
Да и вообще, че ты меня все время укоряешь, что у меня герои в церковь не ходят? у тебя есть свои герои, чего же они у тебя тоже туда не ходят? Мари или Фома, или Сергий, или Фима? даже Омер в мечети не заглядывает почти - некогда ему типа (к вопросу о том, что религия - для бездельников, ага). Да и император тоже - в чем его вера выражается? в том, что он икону с собой носит? или что он Кирика отчитал? за все романы пара упоминаний, что он на службе был - ну так это его обязанность как гаранта, что из этого в личной жизни следует? Даже Евдокия и то на исповеди была, хоть он ее обозвал нерелигиозной, а где его религия, че-то не видно. Но у него по-любому есть определенный детский бэкграунд. А у Севира, например, его вовсе нет - так с чего бы ему в церковь вдруг идти? тем более что он во все эти штуки не верит и верить не может, в силу познаний о религиях, и вообще у него своя вера, и вся эта официальная религия даром ему не надобна. Что она ему может дать?
Я скорее сейчас вижу примеры перед собой, как интеллектуалы, когда-то бывшие очень религиозными, напрочь расцерковляются. Вон у мя один френд когда-то какую только ни вел церковную жизнь, а теперь сам признается, что в его картине мира как он ее видит на данный момент Бог не нужен вообще, хотя сама история Христа его типа греет. И таких людей дофига. YY опять же взять - когда-то и он верующий был, в храм ходил, а теперь традиционный православный ему палец в рот не положит. Он вообще пишет, что ему в христианстве мил только сам Христос, причем в любой версии, а над всей православной мифологией он только смеется - а ведь он когда-то книжку о православии написал, где все было зашибись как правильно! Или NN - тоже его православие не попользовало, и сейчас он вообще с трудом верит во что-то еще и не знаю, захаживает ли в церковь. Правда, его больше вопросы теодицеи волнуют - кстати, еще одна огромная проблема православной концепции, без внятных ответов.
Чтобы всерьез относиться к Церкви как к "мистическому телу", надо верить в весь этот конгломерат преданий. Но стоит из него вытащить всего один кирпич, как вся постройка рушится (как опять же тот мой френд заметил), потому что если одно из преданий - выдумка, то почему истинны все остальные? и если мы не верим в одни, почему продолжаем верить в другие?
Астрономия, физика, антропология, психология, библеистика, религиоведение оставили от исторического христианства ошметки. Огромная куча вопросов, на которые нет ответа. Куча фактов, которые никак не сходятся с христианскими мифами. Если б христианство не претендовало на роль исторической религии (в отличие якобы от эллинских мифов), то не было бы и проблем - миф он миф и есть, никто не обязывает верить в него как в исторический факт. Но никто и не скажет, что ритуалы на основе мифа суть непременные средства спасти душу. И кстати, от чего еще спасти? - вот вопрос. Да еще эта теория о якобы свободе воли, которой все наделены, так что спасаются или погибают добровольно... Да ваще куда ни ткни, в дыру попадешь. Черную.
Бишоп говорит о встрече с Богом через разные прочтения Библии... Ну а если человек с Ним встречается в Коране? или в Ведах? или вообще без всяких религиозных текстов? Чтобы принять концепцию бишопа, надо верить в исключительность христианского откровения и демоничность всех прочих, а она, если по факту смотреть, ни из чего не следует, кроме желания в нее верить.
А впрочем окей, пусть будет откровение и исключительность. Но Христос в Евангелии перечислил признаки верующего в Него - что таковой будет способен делать. И если брать эти признаки, то никаких верующих христиан нет уже много столетий. И даже можно спросить, когда они вообще были, разве что в 1 в. А все эти наполнители храмов, тем более современные - просто ряженые.
- К религии-то? Ну с какими-то такими: там Бог, там чудо, там - Иное... без этого не могу... вокруг - тьма и гибель... А идти за женихами, успехом, здоровьем, деньгами... даже святостью! - не, можно тоже, конечно, но... :)
Что значит - где насобираешь? У нас же другой мир, значит насобираешь :) Я думаю, постоянными и верными прихожанами вполне могут те, кто воспринимает идею обожения "без фанатизма". Обожение как закономерное следствие постоянной Встречи с Богом, а не как награда за пустынное изуверство. Кто такой НН, я не знаю :) Да и зачем нам НН?? Если он был так погружен умом в зефирах и амурах, кои повелевают молиться и поститься до посинения, то его итог закономерен. Я же мню, что в нашей Византии всего этого зверства может быть гораздо меньше. Если тебе радостно жить, если ты молишься с удовольствием - или хотя бы с какой-то обратной связью - если ты любишь людей за образ Божий в них, то должен и понимать, что это есть Плоды Обожения. А желать немедленного Воссияния, чудотворения и пр. это, все-таки, некоторая дерзость. - Хотя ты тут можешь сказать, что у меня пиетизм, и что строгие отцы бы меня в этом пункте осудили. "Надо хотеть быть святым", все дела. Ну, пожалуйста. Во всяком случае, такой церковный народ, как я описываю, выглядел бы живым.
Я, правда, уже опять запутался, что мы обсуждаем. Я про Василя начал, ты же опять переводишь все то на себя, то на ИПЦ вообще, то еще шире :) А шире я не способен, ибо ругать "существующий строй" можно до бесконечности и безо всякой пользы - чем мы, собственно, уже несколько лет и занимаемся :)
"Захотелось религии, потом секса" - это про советского неофита, а не про византийца, который с детства был воспитан в неких рамках. Но если тебя это устраивает, я ж не спорю, пожалуйста!
А Амиридис в храм ходит, только не так часто - он об этом говорит. А с Мари, так и вообще будет ходить! И совершенно не станет задумываться, умный перед ним поп или глупый. Зачем ему такие мысли? :)) Представил себе сразу *** )))
Где это я тебя укоряю??? Никогда. Фима, кстати, ходит, и часто, просто я об этом не пишу. Сергий ходит, но это тщательно скрывает. Что император человек религиозный, это видно не только из того, что икону носит. И еще проявится скоро.
А постройка рушится только в том случае, если она вообще неправильно. Из хорошего свода вытащишь кирпич, так он и не отреагирует никак. А чё, у многих таким "камнем" становится Дмитрий Ростовский - дескать, если не может у каждого второго мученика течь из ран молоко, то, значит, все остальное тоже фигня :)) Но это вопрос конструкции свода, а, по-нашему, - вопрос личной Встречи. Если она есть, то при чем тут Туптала или даже катехизис Филарета? Если для человека Церковь жива, как Бог Жив, то все эти крошащиеся кирпичики никакого значения не имеют! Старообрядцы... Да какие, нафиг, старообрядцы? Им (ан масс) просто показалось, что главное - кондовость, замшелость и службы по 6 часов. А как устанут ото всего, то и начинается нытье... :)
А с наукой, по большому счету, религия не может конфликтовать, слишком разные области. Вера одно, логика - совсем другое. А Христос Тот же. Мы вот другие, да... Может, для нас сейчас чудо - сдержать свой гнев, похоть, да что угодно... Бомжа вонючего с тротуара поднять. Не знаю... Пока люди могут отказываться от чего-то глубоко своего ради заповедей, я не скажу, что от христианства остались "ошметки". А если ты думаешь, что ошметки, то логичнее объявить об этом громко и как-то это все преодолеть. Какие такие иррациональные страхи должны удерживать человеку в церкви, если он ни во что почти не верит? Как-то нелогично :) Или уж прямо объявить доктрину более прогрессивной религии :)
Ну вот, а начали ведь с литературы :(
- А какое отношение Иное имеет к земным формам религии? по-моему, очень опосредованное в любом случае. Тогда как религии впаривают, что непосредственное.
"Тьма и гибель"... ну т.е. религия нужна лузерам или людям с психическими проблемами типа комплексов и страхов - так что ли?
Но даже в таком случае можно обойтись без религии.
От "молитвы с удовольствием" до обожения пропасть велика. Если обожение вообще существует в том виде, в каком про него пишут, в чем я совсем не уверена. Я вот тоже каждый день с определенным удовольствием трачу минут 20-30 на богослужение, а все остальное время занята своими делами, никакого отношения к религии не имеющими. Ну может там когда об умной молитве вспомню в процессе, и это все. Я и св. отцов уже читаю скорее по науке, чем из благочестия, потому что руководствоваться тем, что они пишут, я не собираюсь. Никакого обожения таким путем не достичь, и я это отлично сознаю. И мне пофиг, если честно. Я вообще больше не считаю, что обожение это цель. Не вижу в нем смысла и не хочу я в этот световой пылесос попасть, ни малейшего желания не имею. Конечно, когда я помру, меня м.б. и не спросят, чего я там хочу, но пока я жива и распоряжаюсь собой, я хочу прожить достойно разумного существа и хоть как-то быть частью этого мироздания, и использовать свой мозг по назначению, для познаний и пр. Я не хочу быть святой. Не понимаю, зачем этого хотеть. И что вообще такое святость? то, о чем в житиях написано? да я ее в гробу видала, это на любителя вообще. А чтобы радостно жить и любить людей, религия не нужна, даже наоборот - посмотреть на православных и на других, даже и атеистов, и видно сразу, кто больше радуется жизни и любит людей, к вопросу о "плодах".
В любом случае человек культурный и образованный может радоваться жизни и любить людей или хотя бы снисходить к ним просто по факту своей культурности и воспитания, ему для этого ходить в церковь совсем не нужно. Все эти религиозные правила, скорее, нужны для людей плохо воспитанных и морально диких. Для людей воспитанных достаточно культуры и УК. Я 25 лет в христианстве провела, а до сих пор иногда чувствую себя деревней по сравнению с обычными воспитанными людьми, причем совершенно нерелигиозными. Я бы даже сказала, что религиозность воспитанности не способствует, по причине постоянной подкормки чувства собственной исключительности, если не как лица, то как члена "правильной" и богоизбранной группы.
Мы обсуждаем религию вместе со случаем Василя, а в чем проблема? На другом глобусе нет другой религии. Она существует в некоторой другой форме, но по сути она та же самая, потому что суть из нее не выкорчуешь, не будет никогда никакого другого православия, потому что у него есть бэкграунд и он такой, какой есть, от Каппадокийцев до Паламы, и это всё. Откажись от него, и ты будешь не православным, а протестантом каким-нибудь.
Не понимаю, что за рамки у византийца, в которых он был воспитан, которые не позволяют ему бросить религию ради земного счастья. Почитай про реальных византийцев и увидишь, какие у них были "рамки". А если тебе вообще чего-то другого хочется, тогда надо было развилку делать не в 1453 г., а в 150-м каком-нибудь, если вообще не до н.э. Напиши фантастический роман, выведи там положительных героев, а в нашей вселенной я таковых, по твоему т.е. вкусу, что-то не вижу. Разве что монахини из Источника. Ну впрочем еще Илария есть, Панайотис. Правда, что про них писать, как-то непонятно )) Как они в церковь сходили, я написала, ну и что дальше?
Если есть личная встреча с Богом, то церковь тут вообще не при чем. Как в общем-то и сказано "не в Иерусалиме и не на горе сей" и "законы Мои напишу в сердцах их". Я вообще не понимаю, какое отношение к личной встрече имеют все эти религиозные правила, христианское предание, частое хождение в храм и пр. Можно пережить встречу в храме, а можно у себя дома или в чистом поле, можно во время молитвы, а можно во время других занятий. Это зависит не от религиозных обрядов, а от другого. И для этого вовсе не надо каждую неделю бегать в храм и соблюдать посты. "Бог не в рукотворенных храмах живет" и вовсе не обязан подчинять свои действия каким-то правилам, придуманным людьми то ли в земных интересах, то ли в политических, а то ли по причине собственной психопатологии. Много чего за тыщи лет наговорили от имени Бога, а Он может там и рядом не проходил. По кр. мере то, что Христос говорил о жизни Своих последователей и о том, чего Он от них ждет, к наличному христианству не имеет фактически никакого отношения. И зачем ради отношений с Богом непременно ходить на исповедь к попу, выстаивать длинные службы, поститься и причащаться, тоже как-то не очень понятно. А в этом религия непосредственно и состоит. Все остальное, что может человек делать или не делать, с храмами и обрядами никак не связано. Христос учил, как к людям относиться, да и каяться учил не перед попом, а перед тем, кого обидел, и про храмы известно что говорил. Он институциональную религию не считал тем, что надо ставить во главу угла, это из Евангелия вполне очевидно.
А то, что ты описываешь как "живой христианский народ", это примерно то же, что "хорошие люди". Зачем для этого церковь, неясно вообще. И почему это и есть "плоды обожения", тоже непонятно. Если это плоды, то обоженным может быть кто угодно, хоть католик, хоть протестант, хоть мусульманин или йог, и еще даже быстрее православного, бегающего в храм по воскресеньям каяться попу.
- Оно имеет непосредственное отношение. Или, если угодно, - посредствующее. Человеку изначально дано знать, что есть сакральное, есть профанное, есть темная сторона и светлая. B "что наверху, то и внизу". "Формы" религии могут быть сколь угодно несовершенны, но иначе нам предложат верить в "ничто" или в синих слоновьих богов, которые "символы символов", или в матрицу. Я как-то к этому не готов. Для меня и Крест, и Чаша, и Евхаристия - имеют непосредственное отношение в Богу моему, и от того, что иное все - тьма и мрак, я не считаю себя ни лузером, ни психом :) Наоборот - незаслуженно облагодетельствованным.
Обожение - Дело Бога, а от Дела Божьего абсолютно до всего - пропасть велия.
Вот про световой пылесос ты вычитала у тех же св. отцов, которые, может, и не очень святые. Но я бы не стал настолько абсолютизировать их опыт. Опыт вообще не передается, фактически, а тот, кто попал в "пылесос", оттуда уже явно ничего не расскажет.
Чтобы любить жизнь и людей религия как раз нужна. Православные нынешние довольно дикий народ, вообще непонятно во что верящие. Потому они ближних и не любят. А вот те заповеди, которые нам дал Господь, они действительно чудесны и сверх-человечны, сверх-естественны. Кто еще учил любить врагов своих? Никто не учил, а верующим в Него это удается. Пылесос же - дело вообще второстепенное и недоказуемое. У атеистов, кстати, любовь к ближним (и даже ко врагам) - скорее доказательство присутствия в них неиспорченной человеческой природы, а не силы атеизма, как такового :))
Культурный человек? Тут ключевое слово - "может" )) А может и люто ненавидеть всех и вся. вот истинный христианин - не может.
Вот и я о том, что Василь в миг отвергает весь этот "бэкграунд", а разве это возможно? Тогда уж и на исповедь идти не надо - если возможно.
"Много чего за тыщи лет наговорили от имени Бога, а Он может там и рядом не проходил". - Так об этом и иначе можно сказать: многие пережили "встречи", откровения и пр. - а Бог, может, там и рядом не проходил. - Не, если любое духовное явление трактовать как Встречу, то ты права, конечно. Я же так не готов рассуждать, есть же некие рамки и необходимость отличать пророков от лжепророков, светлые силы от темных, если угодно. А то таких "встреч" себе навстречаешь, что и сам не будешь рад. =/
Хорошие люди - тоже миф. Много ты их видела в массе? Встретиться какой-нибудь добрый атеист, мы сразу начинаем восхвалять хороших людей :) Будто когда мы валяемся на асфальте с пробитой башкой, проходящий мимо равнодушный людской поток не из атеистов преимущественно состоит :)) А кто там может быть обоженным, я опять-таки не знаю, потому что это Его Дело. Если Он решит по смерти обожить йога, мой прекрасный мир от этого не поколеблется, я же не поп с капустой в бороде.
Доселе сумбур, наверное, я ведь пытался как-то отвечать. Но имею еще сказать вот что. Мы ведь все это уже давно проходили: и "долой попов", и все такое разное. А раньше была гальванизация, нейтрино; ты вот сама про кибернетику говоришь. - И всегда люди говорили, что раз есть уже гальванизация, то какой там вам Бог, какие службы, какая религия? Химия все...
Ясно, что Он не в рукотворенных храмах живет! И все остальное ясно. Только не получается, на самом деле, у человека от "всего вот этого" отказаться в обмен на "чистое Евангелие". Не получалось ни у лютеран, ни у толстовцев, ни у хиппи обкуренных :) Не получится и у просветленной толпы, под ЛСД и анашой :) Всегда, непременно, получается кровища, смрад, отрезанные головы. И вовсе не потому, что людям нужна узда - а именно потому, что Евхаристия, исповедь (который поп - только свидетель, порой совершенно ненужный) - это все не просто так. А про то, что это "все мусор", что "попы деньги гребут", а "Бог у меня в душе" в любой пьяной подворотне можно услышать после третьей :)) Это просто общее место. Только из этого не следует, что у всех, действительно, "встреча", "закон" и пр. Это люди просто так свинство свое любят покрывать: что-то там в душе, значит, творить могу все, что хочу.
А вся эта "религия", архаика, это - ну, школа, что ли. Ее нужно непременно окончить, что-то усвоить. Потом можно, наверное, как-то иначе... Не обязательно ходить на каждый урок. Ну, вот у Марии Египетской получилось, ей кроме Причастия ничего не надо было. Но и Оное тоже к религии относится, прошу заметить. - Да, единственное, чего в этой школе нельзя, так это из десятого класса пойти опять в первый. Невозможно. А вот в десятом остаться можно, со всем багажом, всем опытом, с пониманием, что действительно важно, что очень важно, а что не важно вовсе...
Но я все же не понимаю, о чем этот бесконечный спор. Ты хочешь не ходить в церковь каяться попу? Не ходи, никто не заставляет. Но ты все равно ходишь, ибо "своя религия, то да сё". - Или ты хочешь чтобы я не ходил? Или отвратить тех, кто уже ходит? Но у них у всех тоже свой личный опыт, тут уж кто решил для себя, что ему это не нужно, то и решил. Люди приходят в церковь очень разными путями и, поверь, чем тяжелее путь, тем больше человек ценит свое приобретение. Едва ли здесь в реальности возможна какая-то "отрицательная проповедь".
( продолжение)
- Я вот все думаю про приключения Василия :) Неожиданно, конечно, все получилось )) Но меня - гм - смущает, удивляет - такой моментик, что в этот момент повествование как бы целиком течет во фрейдистском русле. Все к одному и все об одном: с секасом им надо было найти правильные отношения. Если тебя это устраивает, тогда ладно. А то сначала столько умных разговоров, в итоге же... Но Василь как-то превратился вообще в пустышку. Великая любовь, трагедия, жену увели, но излечился парой пьянок и хорошим трахом ) Словно у него лошадь сдохла.
Да, и не очень понятно, зачем он на исповедь пошел. Похоже, высказать все свои "ФЭ" мировому поповству. :)
- А что ты хочешь-то, чтобы он еще пять лет страдал по Дарье? ОО Это бы доказывало, что он не пустышка? По-моему, так это доказывало бы, что он нюня и дохлик. Тебя вроде не удивляло, что Дарья променяла свою "великую любовь" на Алхимика.
Пойнт в том, что когда человек находит свою настоящую половинку, все его прежние страдания растворяются в тумане. Не вижу, зачем ему еще страдать о чем-то (ну, кроме детей и их состояния). Дарья - отрезанный ломоть, ее не вернешь, и это конец. Что тут еще делать? Он и так пострадал какое-то время. Если б не Миранда, так и дальше бы страдал попусту. Ему повезло, вот и все. У меня всем везет )) Миранда, кстати, его поняла и поддержала не только в смысле секса.
Не было никакой "великой любви", в том и дело. Если б она была, никто бы ни от кого не ушел бы. Я в этом смысле платоник. Да и можно подумать, много в жизни "великих любовей", которые длятся годами в отсутствие питания. Для любви питание нужно, как и для всего прочего ) Конечно, некоторые питаются собственными "высокими чувствами", но это особый случай и склад характера.
Ну я вот тоже иногда на исповедь хожу, а зачем - сама уже не понимаю. В общем-то бессмысленный ритуал и неприятный, если разобраться. Но привычка и религиозные страхи - страшная сила.
- Я ничего не хочу :) Но, так или иначе, она была частью его, его жизни. Понятно, что не вернуть, но обычно человек такое переживает очень тяжело и долго. Ну - недели, месяцы. Хреново ему. Ощущение внутреннего распада, разрухи. И еще тяжелее впустить кого-то в руины души.
Это только Гумилев мог, получив просьбу о разводе, немедленно отправиться свататься к Энгельгард :) Да и то потому, что давно было "все сложно".
Это автору легко рассуждать о великости любовей :) А у героя в этой любви ведь вся жизнь была, как ни посмотри. Значит для него - все равно "великая".
Ты-то ходишь, записки подсовываешь, а он, вишь, цельную лекцию забацал ;)
- Василий не трепетный интеллигент, склонный к рефлексиям до посинения. Он возница. Проиграл, отряхнулся, пошел на следующий забег )) Тем более, что ему помощь оказали в этом направлении.
Ну я бы тоже могла лекцию забацать, просто смысла не вижу. Для этого у мя есть романы )
- Это так, но при случае и он начинает рефлексировать, жевать духовные проблемы - как и любой другой герой, собственно :) Даже иногда думаешь: если все такие умные, интеллектуальные, с иронией и недоумением относящиеся к религии - то как она вообще до сих пор существует? Неужто на одних просветленных отцах держится (коих мало), да на императоре? Казалось бы, за сто лет такого отношения православие могло бы стать экзотической сектой в катакомбах )
- Ну а чего ты удивляешься, что он на исповедь пошел тогда? странно было бы ему не пойти, если он еще вчера вел такую благочестивую жизнь. А для долгих рефлексий надо иметь соответствующую обстановку.
Религия существует за счет общей косности общественных институтов и за счет того, что помимо интеллектуальных людей есть куча людей попроще и суеверных. Как только это положение изменится, религии исчезнут. Лет через 100, я думаю.
- Странно было бы ему не пойти, ведь он должен был бы покаяться. Вон, Дарья тоже вела жизнь, но каяться не испытывала потребности - пошла чисто из меркантильных соображений. А у него ни меркантильных, ни раскаяния, только желание прочитать попу нотацию :)
Почему, собственно, 100? :) Почему бы религии уже не исчезнуть ко времени повествования?? Но мы-то изначально все-таки другой мир придумывали, с нормальной церковью. Именно ее хотели показать. А получилось, что религия только для дикарей и маргиналов.
- Каяться можно только если сожалеешь о том, что сделал. А если не сожалеешь, то и каяться нельзя. Разве что исполнять ритуалы. Как можно заставить себя каяться насильно? Он пришел поговорить о ситуации, например. В Греции кстати это так и принято.
Через 100 потому что НТП и кибернитезация, а главное общий уровень образованности еще не вышли на необходимый уровень.
Тя не поймешь. То ты в интервью говорил, что на нашем глобусе нет альтернативной церковной истории и даже объяснял причины, а теперь говоришь, что есть. Не знаю, что ты придумывал, а я не придумывала мир с нормальной церковью. Ей вообще неоткуда взяться нормальной. Она такой никогда и не была, всегда то одни тараканы были, то другие. Византийская церковь конечно понормальнее русской, но это вовсе не значит, что в нее все должны валом валить. Проблема вовсе не в этом, а в общем соотношении церковного предания и современной науки, антропологии, психологии и образа жизни.
Я вообще не очень понимаю, что такое "нормальная церковь" и какие функции она должна исполнять. Нормальная это где попы не пьют, не бьют и не воруют? Ну и что дальше? Церковь вообще зачем нужна? Для исповеди-причастия? Для психопомощи? Или? Если для исповеди-причастия, то похрен, какие там попы, это типа ведра для воды. Проблема в том, что непонятно, зачем нормальному среднему человеку, а тем более образованному интеллектуалу, исповедь и причастие. Ну разве что для какого-то самоуспокоения временами. Если для психопомощи, так попы отродясь не имели психологического образования, так что с этой стороны они ноль, а пробавляться какими-то писаниями аскетов и их советами, ну это смешно. Церковь может быть нужна для каких-то общественно-полезных деяний типа милосердия и поддержки неимущих или еще там чего, социальное служение. Плюс обряды для любителей традиций предков. Но что она может дать в мистическом плане современному образованному человеку, не отягощенному излишними комплексами, я не понимаю. У нее просто нет для этого данных. Вон католики никаких особых кризов не переживали, идеологического пленения и пр., и чо? Православные в Византии могли бы быть примерно в той же позиции в наше время. Но католики склонны к модернизму, по кр. мере с 20 в., на этом и выезжают, а были бы они на той же точке, что до этого, от них бы уже почти вся паства сбежала, ибо кому это нафиг надо. А византийцы к модернизму вообще не склонны особо, православные по кр. мере, у них все предания отцов итп, так что они на уровень современного католичества выйти никак бы не могли к 21 в. Да ты и сам постоянно кривишься от той же однополой любви итп, а Франциск вон недавно сказал, что всякая любовь ценна пред Богом (или как-то так).
Так что ты реши сначала, что такое "нормальная церковь" и что она должна давать современному человеку такого, без чего он не может обойтись. А потом уже от этого можно плясать. По-моему, без длинных служб на странном языке, постов и причастия современный человек прекрасно обойдется - зачем ему это? Что он от этого может получить? Какие духовные печеньки? Какой кайф? Какую внутреннюю трансформацию? Современный мир заточен на эффект от действий, причем эффект достаточно быстрый, вот и к психотерапевту никто не станет ходить годами, если не ощущает, что получает пользу. Человек заболел и идет к врачу, врач его лечит, причем довольно быстро становится видно, есть эффект от лечения или нет. Если церковь - лечебница, где эффект? Человек хочет познаний и поступает в институт. 5 лет - и он специалист, может даже других учить. Если церковь для познания Бога, причем непосредственно энергетического в обожении, то где оно? Не все же настолько наивны, что будет покупаться на сказки о том, что "духовная наука" для постижения требует десятилетий адского труда, да еще и не увидишь ничего, разве что перед смертью? кому нафиг нужна такая бодяга? вот в чем вопрос.
- Ой, что-то непохоже, что он пришел поговорить о ситуации ))
Образованность и пр. вообще ни при делах, потому что для того чтобы понять что "что "духовная наука" для постижения требует десятилетий адского труда, да еще и не увидишь ничего, разве что перед смертью" - никакой кибернетизации не нужно! :)
Альтернативной истории церкви быть не может, но у нас же явно изменены некоторые параметры, и их даже много! Иначе откуда бы у нас было 20% практикующих православных? Это мы же придумывали модели финансирования, приходской жизни - даже одежды попов!
Церковь дает человеку то, что она - мистическое Тело Божие. Очень многие идут туда именно за этим.
Если Василь ходил по этой причине, то очень странно его поведение после падения.
А если он ходил просто "для порядка", то он пустышка, о том и речь :)
- Почему непохоже? он рассказал, что с ним произошло. А его речуга была просто всплеском в ответ на реплику священника, которая была не совсем тем, чего он ожидал.
Кибернетизация нужна для того, чтобы отпала нужда в "духовной науке" в принципе, т.к. религиозный кайф заменят другие вещи, только и всего.
Какие параметры? У нас ослаблены разные правила, приняты какие-то каноны дополнительные или облегченные и пр. Ну и что? Как это соотносится с эффективностью церковной жизни? Это разве что приводит к тому, что любители традиций и антиквариата с большей легкостью удовлетворяют свои потребности в религиозной сфере. Может, кому-то нравится религия как красивая традиция. Крестятся-венчаются опять же большинство, даже те, которые в др. время в церковь не заходят. Но суть религиозной матрицы осталась прежней - эта самая легенда об обожении и пр. Едва ли в каком угодно обществе у нее будет много адептов в том виде, в каком она в православии существует. Ну хотя бы потому, что в православии ее осуществление требует образа жизни несовместимого с жизнью. А если ты такой образ жизни не ведешь, то обожения тебе не видать, значит остается ритуальная игра, а это я и говорю - на любителей старины и традиций.
Либо еще в церковь ходят люди, которые там находят приложения для своих альтруистических стремлений кому-то помогать и пр. Хотя в совр. мире это можно делать и без религии прекрасно.
"Церковь дает человеку то, что она - мистическое Тело Божие" - это красивая фраза, которая совершенно непонятно, что означает в реале. В чем это выражается? Ну ходил Василий в церковь за этим, ходил и думал, что к чему-то там приобщается, пусть и тайно образующе. А потом его треснула жизнь, и он осознал, что ни к чему он в общем-то в реале не приобщился. Можно спорить, виноват в этом он или церковь. Но это не значит, что он - пустышка. В любом случае всяко лучше быть собой, пусть и пустышкой, чем играть в чужие игры с неочевидными целями. Мистическое тело... Все это слова. Их наполнение вообще неясно, в чем состоит в реале и состоит ли хоть в чем-то.
Не говоря уж о том, что если посмотреть на наличную церковь без розовых очков, так впору задаться вопросом, не другого ли какого бога она тело.
- Ну, если ко всему подходить с таким громадным Рацио, как с дрыном, то ничего не нужно, конечно :) Однако же, подходили так уже давно, и в самые разные времена, а люди все равно идут за Чем-то Большим и Чем-то Кроме. И будут идти.
В том-то и дело, что непонятно, с чего он вдруг решил, что ни к чему не приобщился. Или это ты за него решила? :) Ну, подумаешь, жена ушла и понравилось с другой... Тут какая-то другая работа над собой требуется, а не выводы, что ничего не было нужно и ни к чему не приобщился.
А вещей, которые посягали на замену собой "духовного кайфа" было всегда полно, уверяю тебя :) Но все эти столоверчения очень быстро выходили из моды. Это тебя вот сейчас озарило и ты думаешь, что "вот всему этому" осталось не более 100 лет. А условную "тебя" могло озарить и в 19-м веке, и раньше :)
- При чем тут рацио? Идут-то они идут, только получают ли и что именно? А так идти можно куда угодно - и почему именно в православие? Религий на свете много. А иные разграничивают духовность и религии. Духовность как стремление к запредельному, безусловно, всегда будет. А религии в нынешнем виде, со всяким жесткими правилами и верой в исключительность, со временем вымрут. Какой-нибудь синтез может и выживет, не знаю. Или религии останутся как некое мифологическое выражение Вечной Религии, без претензии на исключительность и без конгломерата правил.
А что касается Василия, то он некое ощущение Высшего сохранил, он просто утерял веру, что к Нему приближают соблюдения всех этих правил бесконечных, вот и все.
При чем тут столоверчения? Это не религия, да и кайфа там особого нет. А вот напр. современные молодые люди, пьющие гормоны, искренне не понимают, нафига в церковь ходить и что там делать.
И кстати, интеллектуалы в самом деле подходят ко всему с громадным рацио. А домохозяйки, конечно, нет, ну вот они и составляют 20%, что тебе не нравится-то? Так всегда и было. А если тебе надо, чтоб интеллектуалы каждую неделю литургии выстаивали, то придумай какое-нибудь другое православие, а не это. А то я тебе и то, и се, а ты какие-то банальности говоришь, я так тоже могу. Толку-то.
- Ну потому что подходить к религией с такими мерками: что ты получишь, когда, с какой вероятностью, и что потом - это рацио :)
Да В. мог сохранить все, что угодно, только это очень причудливо переплелось в повествовании с бдсм.
Для наших предков в столоверчении было море кайфа!
Интеллектуалы, как раз, обычно приходят в церковь, когда уже понимают, что, вообще-то, не все можно делать, что хочется, что есть некие законы, правила, что-то такое, чего в умных книжках не опишешь.
- Не поняла, а с какими мерками надо к религии подходить? "просто это красиво" что ли? Есть и такие верующие, только они не станут соблюдать никаких религиозные правила, просто будут заходить в храм пение послушать и помолиться Неведомому Богу.
Вот знаешь, не надо про интеллектуалов. Может, кто и приходит, но где ты среди них 20% насобираешь или даже 1? И вообще, вот у тебя Фома перед Мари обожение проповедовал. Типа писк православия в этом. Ну да. Только быть постоянными и верными прихожанами церкви могут быть, скорее, те, кто не думает ни о каком обожении и не знает вообще о нем как о цели христианской жизни. Это люди, которые считают, что церковные ритуалы и обряды помогают им удерживаться на некоем уровне добродетельности (но вовсе не святости), сохранять эмоциональную устойчивость и при этом быть угодными Богу и обеспечивать себе некие гарантии на хорошее посмертие (психотерапия тоже помогает, но там с богоугождением как бы проблемы, а тут типа все в одном флаконе). Они ждут от Церкви определенной помощи и худо-бедно получают ее (зачастую вместе с печеньками вроде единомудренных друзей или еще чего-то такого, а женщины чаще всего сублимируют свой эрос таким способом), поэтому не разочаровываются.
Человек же, всерьез воспринявший теорию о спасении как обожении, да еще прижизненном, да еще путем подвигов а ля св. отцы, рано или поздно обнаружит, что никакого обожения в Церкви не происходит и никакой святости он не достигает даже во сне, а не то что наяву. И для него церковь оказывается институтом, который обещает нечто офигенно прекрасное, но в реале ничего подобного не дает, а дает лишь вышеупомянутые эффекты "для невзыскательных", а то и чего похуже - всякие комплексы вины и хрен знает что. Зачем это все умному человеку? смешно. Интеллектуал может, как Афинаида, прочтя книгу про Паламу, побежать в храм молиться. Только спустя какое-то время окажется, что в книгах все красиво, а на практике нифига подобного. Вон у нас НН тот же - долго ли продержался в нашей самой истинной церкви? А вон какой умный и в богословии много че понимает. Потому и не продержался, что шибко умный. Был бы затюканный психотик, так ходил бы на исповедь и каялся тихонечко и верил отцам.
Так что 20% - они скорее из первой группы. Какая-нибудь мама Зоя - что она знает об обожении? Или Дарья - она в богословии не разбирается, да и Василий тоже. Вчера ему религии хотелось, а сегодня секса, нормальный мужчина ))
А продвинутый философски интеллектуал будет за здорово живешь балакать про обожение, как Амиридис, но в церковь ходить при этом не будет - что ему там делать? попу исповедоваться, который его во много раз глупее, а обожения точно так же в глаза не видал? и в чем? в блудных помыслах? в рассеянии мыслей? в несоблюдении постов?
"Законы, правила"... все это опять болтовня какая-то. Каждый умный человек и состоявшийся как личность живет по определенным правилам, но при чем тут религия? эти правила с ней могут совсем не сходиться (о чем кстати Севир и говорит в недавнем эпизоде).
Да и вообще, че ты меня все время укоряешь, что у меня герои в церковь не ходят? у тебя есть свои герои, чего же они у тебя тоже туда не ходят? Мари или Фома, или Сергий, или Фима? даже Омер в мечети не заглядывает почти - некогда ему типа (к вопросу о том, что религия - для бездельников, ага). Да и император тоже - в чем его вера выражается? в том, что он икону с собой носит? или что он Кирика отчитал? за все романы пара упоминаний, что он на службе был - ну так это его обязанность как гаранта, что из этого в личной жизни следует? Даже Евдокия и то на исповеди была, хоть он ее обозвал нерелигиозной, а где его религия, че-то не видно. Но у него по-любому есть определенный детский бэкграунд. А у Севира, например, его вовсе нет - так с чего бы ему в церковь вдруг идти? тем более что он во все эти штуки не верит и верить не может, в силу познаний о религиях, и вообще у него своя вера, и вся эта официальная религия даром ему не надобна. Что она ему может дать?
Я скорее сейчас вижу примеры перед собой, как интеллектуалы, когда-то бывшие очень религиозными, напрочь расцерковляются. Вон у мя один френд когда-то какую только ни вел церковную жизнь, а теперь сам признается, что в его картине мира как он ее видит на данный момент Бог не нужен вообще, хотя сама история Христа его типа греет. И таких людей дофига. YY опять же взять - когда-то и он верующий был, в храм ходил, а теперь традиционный православный ему палец в рот не положит. Он вообще пишет, что ему в христианстве мил только сам Христос, причем в любой версии, а над всей православной мифологией он только смеется - а ведь он когда-то книжку о православии написал, где все было зашибись как правильно! Или NN - тоже его православие не попользовало, и сейчас он вообще с трудом верит во что-то еще и не знаю, захаживает ли в церковь. Правда, его больше вопросы теодицеи волнуют - кстати, еще одна огромная проблема православной концепции, без внятных ответов.
Чтобы всерьез относиться к Церкви как к "мистическому телу", надо верить в весь этот конгломерат преданий. Но стоит из него вытащить всего один кирпич, как вся постройка рушится (как опять же тот мой френд заметил), потому что если одно из преданий - выдумка, то почему истинны все остальные? и если мы не верим в одни, почему продолжаем верить в другие?
Астрономия, физика, антропология, психология, библеистика, религиоведение оставили от исторического христианства ошметки. Огромная куча вопросов, на которые нет ответа. Куча фактов, которые никак не сходятся с христианскими мифами. Если б христианство не претендовало на роль исторической религии (в отличие якобы от эллинских мифов), то не было бы и проблем - миф он миф и есть, никто не обязывает верить в него как в исторический факт. Но никто и не скажет, что ритуалы на основе мифа суть непременные средства спасти душу. И кстати, от чего еще спасти? - вот вопрос. Да еще эта теория о якобы свободе воли, которой все наделены, так что спасаются или погибают добровольно... Да ваще куда ни ткни, в дыру попадешь. Черную.
Бишоп говорит о встрече с Богом через разные прочтения Библии... Ну а если человек с Ним встречается в Коране? или в Ведах? или вообще без всяких религиозных текстов? Чтобы принять концепцию бишопа, надо верить в исключительность христианского откровения и демоничность всех прочих, а она, если по факту смотреть, ни из чего не следует, кроме желания в нее верить.
А впрочем окей, пусть будет откровение и исключительность. Но Христос в Евангелии перечислил признаки верующего в Него - что таковой будет способен делать. И если брать эти признаки, то никаких верующих христиан нет уже много столетий. И даже можно спросить, когда они вообще были, разве что в 1 в. А все эти наполнители храмов, тем более современные - просто ряженые.
- К религии-то? Ну с какими-то такими: там Бог, там чудо, там - Иное... без этого не могу... вокруг - тьма и гибель... А идти за женихами, успехом, здоровьем, деньгами... даже святостью! - не, можно тоже, конечно, но... :)
Что значит - где насобираешь? У нас же другой мир, значит насобираешь :) Я думаю, постоянными и верными прихожанами вполне могут те, кто воспринимает идею обожения "без фанатизма". Обожение как закономерное следствие постоянной Встречи с Богом, а не как награда за пустынное изуверство. Кто такой НН, я не знаю :) Да и зачем нам НН?? Если он был так погружен умом в зефирах и амурах, кои повелевают молиться и поститься до посинения, то его итог закономерен. Я же мню, что в нашей Византии всего этого зверства может быть гораздо меньше. Если тебе радостно жить, если ты молишься с удовольствием - или хотя бы с какой-то обратной связью - если ты любишь людей за образ Божий в них, то должен и понимать, что это есть Плоды Обожения. А желать немедленного Воссияния, чудотворения и пр. это, все-таки, некоторая дерзость. - Хотя ты тут можешь сказать, что у меня пиетизм, и что строгие отцы бы меня в этом пункте осудили. "Надо хотеть быть святым", все дела. Ну, пожалуйста. Во всяком случае, такой церковный народ, как я описываю, выглядел бы живым.
Я, правда, уже опять запутался, что мы обсуждаем. Я про Василя начал, ты же опять переводишь все то на себя, то на ИПЦ вообще, то еще шире :) А шире я не способен, ибо ругать "существующий строй" можно до бесконечности и безо всякой пользы - чем мы, собственно, уже несколько лет и занимаемся :)
"Захотелось религии, потом секса" - это про советского неофита, а не про византийца, который с детства был воспитан в неких рамках. Но если тебя это устраивает, я ж не спорю, пожалуйста!
А Амиридис в храм ходит, только не так часто - он об этом говорит. А с Мари, так и вообще будет ходить! И совершенно не станет задумываться, умный перед ним поп или глупый. Зачем ему такие мысли? :)) Представил себе сразу *** )))
Где это я тебя укоряю??? Никогда. Фима, кстати, ходит, и часто, просто я об этом не пишу. Сергий ходит, но это тщательно скрывает. Что император человек религиозный, это видно не только из того, что икону носит. И еще проявится скоро.
А постройка рушится только в том случае, если она вообще неправильно. Из хорошего свода вытащишь кирпич, так он и не отреагирует никак. А чё, у многих таким "камнем" становится Дмитрий Ростовский - дескать, если не может у каждого второго мученика течь из ран молоко, то, значит, все остальное тоже фигня :)) Но это вопрос конструкции свода, а, по-нашему, - вопрос личной Встречи. Если она есть, то при чем тут Туптала или даже катехизис Филарета? Если для человека Церковь жива, как Бог Жив, то все эти крошащиеся кирпичики никакого значения не имеют! Старообрядцы... Да какие, нафиг, старообрядцы? Им (ан масс) просто показалось, что главное - кондовость, замшелость и службы по 6 часов. А как устанут ото всего, то и начинается нытье... :)
А с наукой, по большому счету, религия не может конфликтовать, слишком разные области. Вера одно, логика - совсем другое. А Христос Тот же. Мы вот другие, да... Может, для нас сейчас чудо - сдержать свой гнев, похоть, да что угодно... Бомжа вонючего с тротуара поднять. Не знаю... Пока люди могут отказываться от чего-то глубоко своего ради заповедей, я не скажу, что от христианства остались "ошметки". А если ты думаешь, что ошметки, то логичнее объявить об этом громко и как-то это все преодолеть. Какие такие иррациональные страхи должны удерживать человеку в церкви, если он ни во что почти не верит? Как-то нелогично :) Или уж прямо объявить доктрину более прогрессивной религии :)
Ну вот, а начали ведь с литературы :(
- А какое отношение Иное имеет к земным формам религии? по-моему, очень опосредованное в любом случае. Тогда как религии впаривают, что непосредственное.
"Тьма и гибель"... ну т.е. религия нужна лузерам или людям с психическими проблемами типа комплексов и страхов - так что ли?
Но даже в таком случае можно обойтись без религии.
От "молитвы с удовольствием" до обожения пропасть велика. Если обожение вообще существует в том виде, в каком про него пишут, в чем я совсем не уверена. Я вот тоже каждый день с определенным удовольствием трачу минут 20-30 на богослужение, а все остальное время занята своими делами, никакого отношения к религии не имеющими. Ну может там когда об умной молитве вспомню в процессе, и это все. Я и св. отцов уже читаю скорее по науке, чем из благочестия, потому что руководствоваться тем, что они пишут, я не собираюсь. Никакого обожения таким путем не достичь, и я это отлично сознаю. И мне пофиг, если честно. Я вообще больше не считаю, что обожение это цель. Не вижу в нем смысла и не хочу я в этот световой пылесос попасть, ни малейшего желания не имею. Конечно, когда я помру, меня м.б. и не спросят, чего я там хочу, но пока я жива и распоряжаюсь собой, я хочу прожить достойно разумного существа и хоть как-то быть частью этого мироздания, и использовать свой мозг по назначению, для познаний и пр. Я не хочу быть святой. Не понимаю, зачем этого хотеть. И что вообще такое святость? то, о чем в житиях написано? да я ее в гробу видала, это на любителя вообще. А чтобы радостно жить и любить людей, религия не нужна, даже наоборот - посмотреть на православных и на других, даже и атеистов, и видно сразу, кто больше радуется жизни и любит людей, к вопросу о "плодах".
В любом случае человек культурный и образованный может радоваться жизни и любить людей или хотя бы снисходить к ним просто по факту своей культурности и воспитания, ему для этого ходить в церковь совсем не нужно. Все эти религиозные правила, скорее, нужны для людей плохо воспитанных и морально диких. Для людей воспитанных достаточно культуры и УК. Я 25 лет в христианстве провела, а до сих пор иногда чувствую себя деревней по сравнению с обычными воспитанными людьми, причем совершенно нерелигиозными. Я бы даже сказала, что религиозность воспитанности не способствует, по причине постоянной подкормки чувства собственной исключительности, если не как лица, то как члена "правильной" и богоизбранной группы.
Мы обсуждаем религию вместе со случаем Василя, а в чем проблема? На другом глобусе нет другой религии. Она существует в некоторой другой форме, но по сути она та же самая, потому что суть из нее не выкорчуешь, не будет никогда никакого другого православия, потому что у него есть бэкграунд и он такой, какой есть, от Каппадокийцев до Паламы, и это всё. Откажись от него, и ты будешь не православным, а протестантом каким-нибудь.
Не понимаю, что за рамки у византийца, в которых он был воспитан, которые не позволяют ему бросить религию ради земного счастья. Почитай про реальных византийцев и увидишь, какие у них были "рамки". А если тебе вообще чего-то другого хочется, тогда надо было развилку делать не в 1453 г., а в 150-м каком-нибудь, если вообще не до н.э. Напиши фантастический роман, выведи там положительных героев, а в нашей вселенной я таковых, по твоему т.е. вкусу, что-то не вижу. Разве что монахини из Источника. Ну впрочем еще Илария есть, Панайотис. Правда, что про них писать, как-то непонятно )) Как они в церковь сходили, я написала, ну и что дальше?
Если есть личная встреча с Богом, то церковь тут вообще не при чем. Как в общем-то и сказано "не в Иерусалиме и не на горе сей" и "законы Мои напишу в сердцах их". Я вообще не понимаю, какое отношение к личной встрече имеют все эти религиозные правила, христианское предание, частое хождение в храм и пр. Можно пережить встречу в храме, а можно у себя дома или в чистом поле, можно во время молитвы, а можно во время других занятий. Это зависит не от религиозных обрядов, а от другого. И для этого вовсе не надо каждую неделю бегать в храм и соблюдать посты. "Бог не в рукотворенных храмах живет" и вовсе не обязан подчинять свои действия каким-то правилам, придуманным людьми то ли в земных интересах, то ли в политических, а то ли по причине собственной психопатологии. Много чего за тыщи лет наговорили от имени Бога, а Он может там и рядом не проходил. По кр. мере то, что Христос говорил о жизни Своих последователей и о том, чего Он от них ждет, к наличному христианству не имеет фактически никакого отношения. И зачем ради отношений с Богом непременно ходить на исповедь к попу, выстаивать длинные службы, поститься и причащаться, тоже как-то не очень понятно. А в этом религия непосредственно и состоит. Все остальное, что может человек делать или не делать, с храмами и обрядами никак не связано. Христос учил, как к людям относиться, да и каяться учил не перед попом, а перед тем, кого обидел, и про храмы известно что говорил. Он институциональную религию не считал тем, что надо ставить во главу угла, это из Евангелия вполне очевидно.
А то, что ты описываешь как "живой христианский народ", это примерно то же, что "хорошие люди". Зачем для этого церковь, неясно вообще. И почему это и есть "плоды обожения", тоже непонятно. Если это плоды, то обоженным может быть кто угодно, хоть католик, хоть протестант, хоть мусульманин или йог, и еще даже быстрее православного, бегающего в храм по воскресеньям каяться попу.
- Оно имеет непосредственное отношение. Или, если угодно, - посредствующее. Человеку изначально дано знать, что есть сакральное, есть профанное, есть темная сторона и светлая. B "что наверху, то и внизу". "Формы" религии могут быть сколь угодно несовершенны, но иначе нам предложат верить в "ничто" или в синих слоновьих богов, которые "символы символов", или в матрицу. Я как-то к этому не готов. Для меня и Крест, и Чаша, и Евхаристия - имеют непосредственное отношение в Богу моему, и от того, что иное все - тьма и мрак, я не считаю себя ни лузером, ни психом :) Наоборот - незаслуженно облагодетельствованным.
Обожение - Дело Бога, а от Дела Божьего абсолютно до всего - пропасть велия.
Вот про световой пылесос ты вычитала у тех же св. отцов, которые, может, и не очень святые. Но я бы не стал настолько абсолютизировать их опыт. Опыт вообще не передается, фактически, а тот, кто попал в "пылесос", оттуда уже явно ничего не расскажет.
Чтобы любить жизнь и людей религия как раз нужна. Православные нынешние довольно дикий народ, вообще непонятно во что верящие. Потому они ближних и не любят. А вот те заповеди, которые нам дал Господь, они действительно чудесны и сверх-человечны, сверх-естественны. Кто еще учил любить врагов своих? Никто не учил, а верующим в Него это удается. Пылесос же - дело вообще второстепенное и недоказуемое. У атеистов, кстати, любовь к ближним (и даже ко врагам) - скорее доказательство присутствия в них неиспорченной человеческой природы, а не силы атеизма, как такового :))
Культурный человек? Тут ключевое слово - "может" )) А может и люто ненавидеть всех и вся. вот истинный христианин - не может.
Вот и я о том, что Василь в миг отвергает весь этот "бэкграунд", а разве это возможно? Тогда уж и на исповедь идти не надо - если возможно.
"Много чего за тыщи лет наговорили от имени Бога, а Он может там и рядом не проходил". - Так об этом и иначе можно сказать: многие пережили "встречи", откровения и пр. - а Бог, может, там и рядом не проходил. - Не, если любое духовное явление трактовать как Встречу, то ты права, конечно. Я же так не готов рассуждать, есть же некие рамки и необходимость отличать пророков от лжепророков, светлые силы от темных, если угодно. А то таких "встреч" себе навстречаешь, что и сам не будешь рад. =/
Хорошие люди - тоже миф. Много ты их видела в массе? Встретиться какой-нибудь добрый атеист, мы сразу начинаем восхвалять хороших людей :) Будто когда мы валяемся на асфальте с пробитой башкой, проходящий мимо равнодушный людской поток не из атеистов преимущественно состоит :)) А кто там может быть обоженным, я опять-таки не знаю, потому что это Его Дело. Если Он решит по смерти обожить йога, мой прекрасный мир от этого не поколеблется, я же не поп с капустой в бороде.
Доселе сумбур, наверное, я ведь пытался как-то отвечать. Но имею еще сказать вот что. Мы ведь все это уже давно проходили: и "долой попов", и все такое разное. А раньше была гальванизация, нейтрино; ты вот сама про кибернетику говоришь. - И всегда люди говорили, что раз есть уже гальванизация, то какой там вам Бог, какие службы, какая религия? Химия все...
Ясно, что Он не в рукотворенных храмах живет! И все остальное ясно. Только не получается, на самом деле, у человека от "всего вот этого" отказаться в обмен на "чистое Евангелие". Не получалось ни у лютеран, ни у толстовцев, ни у хиппи обкуренных :) Не получится и у просветленной толпы, под ЛСД и анашой :) Всегда, непременно, получается кровища, смрад, отрезанные головы. И вовсе не потому, что людям нужна узда - а именно потому, что Евхаристия, исповедь (который поп - только свидетель, порой совершенно ненужный) - это все не просто так. А про то, что это "все мусор", что "попы деньги гребут", а "Бог у меня в душе" в любой пьяной подворотне можно услышать после третьей :)) Это просто общее место. Только из этого не следует, что у всех, действительно, "встреча", "закон" и пр. Это люди просто так свинство свое любят покрывать: что-то там в душе, значит, творить могу все, что хочу.
А вся эта "религия", архаика, это - ну, школа, что ли. Ее нужно непременно окончить, что-то усвоить. Потом можно, наверное, как-то иначе... Не обязательно ходить на каждый урок. Ну, вот у Марии Египетской получилось, ей кроме Причастия ничего не надо было. Но и Оное тоже к религии относится, прошу заметить. - Да, единственное, чего в этой школе нельзя, так это из десятого класса пойти опять в первый. Невозможно. А вот в десятом остаться можно, со всем багажом, всем опытом, с пониманием, что действительно важно, что очень важно, а что не важно вовсе...
Но я все же не понимаю, о чем этот бесконечный спор. Ты хочешь не ходить в церковь каяться попу? Не ходи, никто не заставляет. Но ты все равно ходишь, ибо "своя религия, то да сё". - Или ты хочешь чтобы я не ходил? Или отвратить тех, кто уже ходит? Но у них у всех тоже свой личный опыт, тут уж кто решил для себя, что ему это не нужно, то и решил. Люди приходят в церковь очень разными путями и, поверь, чем тяжелее путь, тем больше человек ценит свое приобретение. Едва ли здесь в реальности возможна какая-то "отрицательная проповедь".
( продолжение)