Афины vs Иерусалим?
-- А история [Арсения Великого и монаха-простеца] как раз говорит о том что главное не само достижение, а то чем человек пожертвовал ради достижения.
Один венец для простеца избравшего исихию, а другой для человека богатого дарованиями и научными достижениями но отдавшему предпочтение "науке из наук".
Арсений Великий оставил не только богатство но и искуство, и литературу, и науки. А пастух не имел ни богатства, ни образования, ни приобщения к искуству.
-- Он просто понял, что искусство, литература и наука - отстой в сравнении с наукой из наук. Кто-то не понял. Значит, он просто не вкусил. Был только начитан, идеологически подкован, только и всего и пал, еще не поднявшись. Таких примеров - пруд пруди. Самые рьяные и начитанные, но не испытавшие на своем опыте, как правило, если их начитанность на продвигается в личный опыт, отпадают вообще, до степени аллергии к аскетике и христианству.
-- Так отцы и настаивали что читать нужно именно только то что необходимо в деятельности, а ради празного любопытства - не читать.
Но нам подавай Паламу, а нравственные творения нам "неинтересны".
-- Я взялся за Триады только сейчас. Григорий Палама цитирует Дионисия (и сам говорит то же): «уподобление Богу и единение с Ним достигается только через божественные заповеди».
Это многие стараются не замечать, и начинают (буддийскую) песнь про психотехники (держите меня семеро).
(отсюда, там еще много занятного)
Мне вот очень интересно: когда православные с апломбом заявляют, что если человек "познал вкус духовной жизни", то он ясно понимает, что все земные прекрасности, в т.ч. искусства, науки и пр., суть "отстой", и не стремится к ним, - это они со своего опыта говорят или теоретизируют "как положено"? Ну, если теоретизируют, то это неинтересно, а если с опыта - то что это за опыт у них такой? поделились бы что ли ))
Если я, допустим, исполняю заповеди и научаюсь не гневаться на людей или помогать кому-то, или еще что-то из деятельной духовной жизни, то как эти добродетели могут быть связаны с гнушением искусством, наукой или еще чем-то таким? По-моему, никак, одно другому не мешает. Искусства и науки не могут мешать деятельной добродетели, они могут мешать только созерцанию, т.е. противоречить духовной жизни в том только случае, если ее полагать прежде всего в постоянной молитве с целью достичь мистических состояний. Но и мистические состояния как цель духовной жизни оные любители духовной жизни тоже, если не активно отрицают, то и не поощряют. Тогда вообще как-то странно выходит: и мистических состояний не ищи, и об искусствах и науках позабудь.
У мя тогда вопрос: а нахрена? Я вот, хоть и в малой степени, но имела опыт просветленных состояний несколько раз в жизни, однако ежели бы мне сказали, что - отрекись от всех искусств и наук, а молись только до посинения, и тогда у тебя эти состояния будут умножаться и умножаться, так что в конце концов вся твоя жизнь станет сплошным таким состоянием, и даже с гарантией пообещали бы это - я бы и то не согласилась. А тут еще и гарантий никаких, и состояния бывают раз в пять лет на две минуты. Так чего ради я должна искусства и науки-то бросать? Кто бы объяснил, а то я не въезжаю ))
Процитирую на сей конец героиню моего романа: Христос сказал: «Ты поверил потому, что увидел Меня, но блаженны не видевшие и уверовавшие». Звучит красиво, но… удивительно ли, что люди предпочитают жить земной и вполне видимой и осязаемой жизнью, чем лишать себя удовольствий ради чего-то невидимого и неосязаемого? Кому вообще интересно быть «блаженными», если неясно, в чем именно это блаженство состоит? Взять хотя бы ее саму: в жизни бывали моменты, которые она осознавала как прикосновение к божественному, так что нельзя сказать, будто она верит совсем «вслепую», но в то же время она вовсе не готова ради подобных моментов - и даже ради перспективы их умножения - отказаться от всей человеческой жизни, от всех земных радостей и удовольствий…
Мало того, это еще я пока наукой и творчеством не занималась, мне казалось, что те самые просветленные состояния действительно лучшее из того, что можно испытать на земле. Но вот какая штука: те состояния, которые я позже испытала при занятиях наукой и творчеством, вполне с ними сравнимы по интенсивности (за исключением м.б. одного-двух случаев). Так что, ежели те первые состояния были божественны, а эти нет, то я бы спросила: чего Господь Бог такой жадный-то, что даже когда я 10-15 лет ради Него предавалась всякой аскезе, молитве и соблюдению заповедей, Он меня не порадовал радостью осязаемо бóльшей, чем радость от науки и творчества? Чтоб, значит, мне было на что ориентироваться в своих подвигах. Где это самое "райское вино", вкусив коего ты уже не захочешь "прежней радости"? Прежней, может, и не захочешь, а вот радости от науки и творчества (которой еще прежде я не знала) - еще как захочешь. А если все-таки Господь Бог не жадный (ну странно же, в самом деле так считать, правда?), тогда приходится сделать вывод, что радость от науки и творчества или от приобщения к прекрасным земным вещам и искусству ТОЖЕ божественна, и никакого противоречия тут нет.
Правда, благочестивцы могут предложить третий вариант: и радость от науки не божественна, и мои просветления тоже были не божественны, а были или прелестью, или фантомами психики. Может такое быть? Может. Иллюзия все это, да и только. Но тогда отсюда неминуем вывод, что вообще неясно, ради чего собственно надо себя дрючить и лишать того и сего. А просто слепо верить, что если я похерю науки и искусства, а буду только молиться-поститься и соблюдать заповеди, то после смерти мне непременно воссияет божественный свет и благодатное наслаждение, пусть даже в этой жизни я никакого следа его не увижу и не почувствую, - ну извините, я на такую веру не способна, у меня для этого мозгов то ли не хватает, то ли слишком много )))
Один венец для простеца избравшего исихию, а другой для человека богатого дарованиями и научными достижениями но отдавшему предпочтение "науке из наук".
Арсений Великий оставил не только богатство но и искуство, и литературу, и науки. А пастух не имел ни богатства, ни образования, ни приобщения к искуству.
-- Он просто понял, что искусство, литература и наука - отстой в сравнении с наукой из наук. Кто-то не понял. Значит, он просто не вкусил. Был только начитан, идеологически подкован, только и всего и пал, еще не поднявшись. Таких примеров - пруд пруди. Самые рьяные и начитанные, но не испытавшие на своем опыте, как правило, если их начитанность на продвигается в личный опыт, отпадают вообще, до степени аллергии к аскетике и христианству.
-- Так отцы и настаивали что читать нужно именно только то что необходимо в деятельности, а ради празного любопытства - не читать.
Но нам подавай Паламу, а нравственные творения нам "неинтересны".
-- Я взялся за Триады только сейчас. Григорий Палама цитирует Дионисия (и сам говорит то же): «уподобление Богу и единение с Ним достигается только через божественные заповеди».
Это многие стараются не замечать, и начинают (буддийскую) песнь про психотехники (держите меня семеро).
(отсюда, там еще много занятного)
Мне вот очень интересно: когда православные с апломбом заявляют, что если человек "познал вкус духовной жизни", то он ясно понимает, что все земные прекрасности, в т.ч. искусства, науки и пр., суть "отстой", и не стремится к ним, - это они со своего опыта говорят или теоретизируют "как положено"? Ну, если теоретизируют, то это неинтересно, а если с опыта - то что это за опыт у них такой? поделились бы что ли ))
Если я, допустим, исполняю заповеди и научаюсь не гневаться на людей или помогать кому-то, или еще что-то из деятельной духовной жизни, то как эти добродетели могут быть связаны с гнушением искусством, наукой или еще чем-то таким? По-моему, никак, одно другому не мешает. Искусства и науки не могут мешать деятельной добродетели, они могут мешать только созерцанию, т.е. противоречить духовной жизни в том только случае, если ее полагать прежде всего в постоянной молитве с целью достичь мистических состояний. Но и мистические состояния как цель духовной жизни оные любители духовной жизни тоже, если не активно отрицают, то и не поощряют. Тогда вообще как-то странно выходит: и мистических состояний не ищи, и об искусствах и науках позабудь.
У мя тогда вопрос: а нахрена? Я вот, хоть и в малой степени, но имела опыт просветленных состояний несколько раз в жизни, однако ежели бы мне сказали, что - отрекись от всех искусств и наук, а молись только до посинения, и тогда у тебя эти состояния будут умножаться и умножаться, так что в конце концов вся твоя жизнь станет сплошным таким состоянием, и даже с гарантией пообещали бы это - я бы и то не согласилась. А тут еще и гарантий никаких, и состояния бывают раз в пять лет на две минуты. Так чего ради я должна искусства и науки-то бросать? Кто бы объяснил, а то я не въезжаю ))
Процитирую на сей конец героиню моего романа: Христос сказал: «Ты поверил потому, что увидел Меня, но блаженны не видевшие и уверовавшие». Звучит красиво, но… удивительно ли, что люди предпочитают жить земной и вполне видимой и осязаемой жизнью, чем лишать себя удовольствий ради чего-то невидимого и неосязаемого? Кому вообще интересно быть «блаженными», если неясно, в чем именно это блаженство состоит? Взять хотя бы ее саму: в жизни бывали моменты, которые она осознавала как прикосновение к божественному, так что нельзя сказать, будто она верит совсем «вслепую», но в то же время она вовсе не готова ради подобных моментов - и даже ради перспективы их умножения - отказаться от всей человеческой жизни, от всех земных радостей и удовольствий…
Мало того, это еще я пока наукой и творчеством не занималась, мне казалось, что те самые просветленные состояния действительно лучшее из того, что можно испытать на земле. Но вот какая штука: те состояния, которые я позже испытала при занятиях наукой и творчеством, вполне с ними сравнимы по интенсивности (за исключением м.б. одного-двух случаев). Так что, ежели те первые состояния были божественны, а эти нет, то я бы спросила: чего Господь Бог такой жадный-то, что даже когда я 10-15 лет ради Него предавалась всякой аскезе, молитве и соблюдению заповедей, Он меня не порадовал радостью осязаемо бóльшей, чем радость от науки и творчества? Чтоб, значит, мне было на что ориентироваться в своих подвигах. Где это самое "райское вино", вкусив коего ты уже не захочешь "прежней радости"? Прежней, может, и не захочешь, а вот радости от науки и творчества (которой еще прежде я не знала) - еще как захочешь. А если все-таки Господь Бог не жадный (ну странно же, в самом деле так считать, правда?), тогда приходится сделать вывод, что радость от науки и творчества или от приобщения к прекрасным земным вещам и искусству ТОЖЕ божественна, и никакого противоречия тут нет.
Правда, благочестивцы могут предложить третий вариант: и радость от науки не божественна, и мои просветления тоже были не божественны, а были или прелестью, или фантомами психики. Может такое быть? Может. Иллюзия все это, да и только. Но тогда отсюда неминуем вывод, что вообще неясно, ради чего собственно надо себя дрючить и лишать того и сего. А просто слепо верить, что если я похерю науки и искусства, а буду только молиться-поститься и соблюдать заповеди, то после смерти мне непременно воссияет божественный свет и благодатное наслаждение, пусть даже в этой жизни я никакого следа его не увижу и не почувствую, - ну извините, я на такую веру не способна, у меня для этого мозгов то ли не хватает, то ли слишком много )))