на притчу о блудном сыне

[mon_kassia]

с пыльных полок )Кстати, сегодня наш бишоп в проповеди пугал народ тем, что за блуд и прелюбодеяния полагаются в Церкви почти те же наказания, что за убийство, и мол, светским людям это не понять, т.к. они рассуждают о грехах с т.з. их вреда для человеческого общежития, а христиане рассуждают о грехах с т.з. их вреда для "общежития с Богом". Т.е.

Comments

[olegvm]

1. У преп. МИ ответ примерно таков: человек, познав чувственные удовольствия и страдания (дерево добра и зла), направил к ним силы своей души (эпифимиа), которые должны были быть направлены к Богу, вместо Бога он стал влечься к чувственным удовольствиям и бежать чувственных страданий. То есть, влечение к чувственным удовольствиям по Максиму и лежит в основе грехопадения.
Только у МИ человек познал их сразу после создания. У него как-то опускается вся библейская история пребывания человека в раю до грехопадения.

Особое отношение к половых отношениям, видимо, связано с тем, что они наиболее глубоко вошли в жизнь человека.

Рецепторы сами по себе по идее плохими не признаются. Плохим признается влечение к удовольствиям. Плохим считается знакомство человека с работой этих рецепторов, пока человек был к этому не готов.
Но все равно остается вопрос, зачем они нужны в ЦН, а соответственно и, зачем они вообще были созданы.

Ну, и остаются вопросы:
1) Зачем Бог позволил познать в раю то, что привело к такой катастрофе.
2) Зачем Бог допускает наследование этого влечения к чувствненным удовольствиям.
3) Зачем Бог поставил человека в такие условия, в которых без этого влечения человек просто не сможет выжить: ребенок, не влекущийся к удовольствиям и не бежащий от страданий, не жизнеспособен.

[mon_kassia]

ну мы как бы в курсе про МИ, но это тоже ничего не объясняет.
напр. вот человек ест и получаю удовольствие от еды. если он просто ест и пьет нормально и получает удовольствие, ни то не другое не грех, вроде бы, т.к. естественно, рецепторы и пр. грех, если он ради этого удовольствие будет нажираться (хотя вот лично мне это совершенно непонятно - я когда переем лишнего или перепью тем более, никакого удовольствие от этого не получаю, а совсем наоборот)))
а когда человек занимается сексом (пусть даже не в блуде, а в законном браке), то он тоже получает удовольствие, и это вроде бы тоже должно считаться не греховным и нормальным. но почему-то к этому удовольствию отношение совсем другое - что лучше бы его как можно скорее прекратить и жить как брат с сестрой. почему? ведь и то, и это - одинаково удовольствие от богоданных рецепторов. притом даже и врачи говорят, что частый секс здоровью особо не вредит (в отличие от обжорства или алкоголизма).
а если нам скажут, что Бог дал эти рецепторы только для деторождения, тогда почему же Он не дал людям таких же настроек в этом смысле, как животным, которые в определенное только время вожделеют и размножаются, а в остальное время просто любят друг друга нежной платонической любовью (те, у кого постоянные пары на жизнь - волки итп)? никаких бы тогда не было проблем и ничего. а теперь получается - непреодолимый соблазн, который всегда с тобой, и ты же еще виноват, если ему поддашься.

а касательно прочего - вот я и говорю, сплошные вопросы без ответов )(

[olegvm]

По МИ (как его пересказывает Епифанович), если в человеке возникает влечение к удовольствию от еды, то это уже некая нечистота. А если он с этим влечением связывает свой разум, то это уже грех в собственном смысле этого слова. (Хотя пока еще и не большой.)

[mon_kassia]

эм. что значит - влечение? ну вот я люблю вкусное - это грех что ли? никогда бы не подумала )) по-моему, естественно любить вкусное, а не невкусное, и что тут плохого, если я при случае съем что-то вкусное и поблагодарю за это Бога? Апостол говорит: "все чисто, если принимается с благодарением", какая же тут нечистота?? я еще понимаю, если б я начала из любви к вкусному выпендриваться "это не хочу, то не буду", или там не смогла бы и дня прожить без какой-то еды, это действительно пристрастие.
что значит разум с влечением к вкусному связывать, я вообще не понимаю, честно говоря, - что тут имеется в виду?

[olegvm]

/ну вот я люблю вкусное - это грех что ли?/

Типа того.

/Апостол говорит: "все чисто,/

Типа того, что есть вкусное само по себе это не плохо, а влечься к вкусному уже плохо. Тому, кто влечется только к Богу, все остальное чисто, хоть вкусное, хоть невкусное.
Бог ревнив и хочет, чтобы влеклись только к Нему.

/что значит разум с влечением к вкусному связывать, я вообще не понимаю, честно говоря, - что тут имеется в виду?/

Я так понимаю, превращать это влечение в сознательное желание.

[mon_kassia]

ну, с таким подходом действительно лучше не жить. если МИ действительно так думал, реакция на него Каниболоцкого мне становится понятней ))) хотя я бы ему сказала: тейк ит изи! )

при таком подходе мы все однозначно пойдем в ад, так что уже можно вообще ни о чем не париться и жить нормальной жизнью, кому как нравится ))) потому что каяться в любви к мороженому или кофе я неспособна, это за пределами моего мировосприятия и тем более за пределами моего представления о Боге.
впрочем, я уже писала как-то, что христианская аскетика сильно смахивает на систему, созданную людьми строго определенного психотипа - а именно, садомазо либо вообще тотальная нелюбовь к жизни как таковой (по Грофу, соответственно, БПМ 3 и 2). психологически, особенно после чтения Грофа, это неудивительно, но лично мне это полностью чуждо, т.е. вообще. я не могу воспринимать такую систему всерьез, а всякие проявления мазохизма меня реально пугают, не важно, какими именно (хоть бы и самыми высокими) соображениями они вызваны.
я за гармонию со всем сущим, в т.ч. со вкусным ))), как вот тут уже сказала http://benev.livejournal.com/548030.html?thread=5083326#t5083326

[olegvm]

Кажется, понимаю, я все правильно. Но на всякий случай попросите посмотреть hgr эту ветку. Может, он что-то подкорректирует.

[mon_kassia]

я бы лучше у benev спросила - он, по-моему, бОльший спец по МИ.

[olegvm]

Может быть.

[benev]

у Вас в изложении учения Макс. некоторая путаница про рай и падение сразу. На самом деле, у него есть два рассказа - один в развитие идей Гр. Нисского про рай и два древа, а в другом месте он пишет о падении "сразу" по создании (это его оригинальная теория). Второй рассказ более философичен (онтологичен), а первый более назидательно-дидактичен (соответственно, относиться к нему нужно именно в этих рамках). Пересказывать все это сил нету. Это есть в статье Шервуда: Максим и оригенизм" в переводе моем в первом томе Византийской философии 2007 г. Но в целом, подход Максима к аскетике таков, что занимающихся умерщвением плоти без того, чтоб это венчалось добродетелью и ведением, он называет "жидовствующими". Он считал, что аскеза не привносит добродетели в природу, а только раскрывает семена добродетеи, всеянные в нее. Соответственно, если раскрытия такого нема, то и аскеза неверная. Все мерится этим. Отрывать Максимово учение об удовольствии-страдании от его же учения о месте телесной аскезы в духовн. жизни, значит смещать все перспективы. Он говорит, что это все равно как умереть, а не воскреснуть со Христом. Т.е. такая аскеза без добродетели и ведения. Вообще он писал именно в контексте жесткой полемики с теми, кто заимался жестким умерщвением плоти (по гипотезе ХГР это м.б. даже герои Лествичника из м-ря "Теница"), но, судя по всему, такая аскеза как раз была свойственна монофелитским перегибщикам из Египта.Так что Максим в этих вопроса был не радикал, а напротив умеренный и трезвый. Хотя явно не "либералом".

[mon_kassia]

ну слава Богу! а то я уж испугалась ))
вот мне тоже думается, что все, в т.ч. аскеза, имеет смысл в контексте достижения некоей гармонии с Богом и миром. а Темница это просто какой-то образчик для изучения психопатологий ((

[olegvm]

Это к тому, что аскезы недостаточно. Но сами мои объяснения отношения патристики к чувственным удовольствиям и сексу, кажется, правильные.

[olegvm]

Понял. Спасибо!
А в изложении самого учения об удовольствии-страдании у меня серьезных ошибок нет?

[benev]

серьзных, вроде нет. Но там все дело в тонкостях. Повторяю, это учение применит к хр-ой жизни у Максима не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО знаения, но оно встроено в определенную перспективу. Напр., он, как и др. отцы, говорит, что Бог не требует от нас телесных добродетелей как необходимого условия спасения. А требует душевных (т.е. к душе относящихся), первые же служат для вторых, а если не служат, то неверно используем. Вообще он больше учитель любви, чем учитель аскезы. Про удовольсвия у Максима как-нибудь отдельно поговорим. Сейчас я просто не готов в это углубляться. От себя добавлю, с оговоркой, что это мое частное мнение, что есть удовольствия и удовольствия. Напр., когда мы склоняемся есть одну пищу, а не другую, менее "вкусную", то тут может быть два мотива. 1) действительно словить кайф, 2) съесть что-то необходимое для нашего организма, что он сам требует. К примеру, чтобы восстановить кислотно-щелочной баланс м.б. необходимо съесть яблоко, и человек любит яблоки. Во втором случае я не вижу никакого греха в то, что он ест то, что любит, а не просто любую пищу, чтоб наесться. Половая близость кому-то тоже м.б. необходима на той или иной фазе для психич. и физич. здоровья. И отказ в ней м.б. вести к тяжелым последствиям. В таком случае он и будет грехом. Иными словами, рассуждение нужно во всем. А его-то, увы, с амвона редко проповедуют.

[olegvm]

Понял. Плюс нужно добавить, что 1) как любит говорить матушка "важен вектор" и 2) тем, у кого вектор правильный, Христос компенсирует своими страданиями слабости и недостатки.
Но и все многочисленные "зачем", с которых началась эта ветка, они все-таки остаются. И, видимо, христианину для себя нужно принять, что исчерпывающего ответа на них он получить не может.

[benev]

согласен. почему я Кассие и нписал в др. месте, что и "зачем" она задает эти вопросы - один из вопросов, причем экзистенциальных, на котор. м. ответить только она сама. А у другого сходные вопросы могут быть вызваны совсем др. причинами и целями. И эти внутренние мотивы м.б. важнее для данного чела, чем ответ.