беседы о православии (31)
- А почему если некрещеный, то уже атеист или буддист?)) Вон пусся-философ сказала, что в Бога верит, а креститься вовсе не собирается. Здравый подход, в общем-то.
- Не вовсе, а пока не собирается, совсем разные вещи.
Это здравый подход если верить в совсем абстрактного Бога. Но если во Христа, то ничего здравого в этом нет :) есть же какие-то маркеры... При этом вовсе не обязательно разделять всю доктрину.
- Нет, она сказала, что и будущем не собирается.
Вообще-то если они призывали Богородицу, то уж во Христа они наверное тоже верят.
Какие маркеры??? Вот давай, объясни мне. Я как раз сегодня с утра думала про это. Если мы верим во Христа "традиционно", так знаешь, надо тогда не только креститься, но раздать все имение нищим, подставить щеку, быть нищим духом, любить врагов, молиться как мытарь, считать себя псом смердящим как хананея итп, все что в Евангелии написано. А от крещения самого по себе проку, строго говоря, ноль. Я вот собственные чувства насчет папы как-то попыталась проанализировать и поняла, что они ни на чем реальном не основаны - я имею в виду, желание, чтоб он крестился. Это просто нам внушили, что крещение это как бы пропуск в ЦН ну или хотя бы визитная карточка Президента оного ЦН. Типа, если ты ее имеешь, на тебя м.б. посмотрят и м.б. даже выслушают твои оправдания или просьбы, а если не имеешь, то сразу налево в расход. А реально если по тому же НЗ, а особенно по отцам, так кто крещен а живет не по евангелию, тем на том свете еще хуже будет. Так может, и не креститься тогда? Меньше лицемерия будет. А то ты, видите ли, отрицаешься от сатаны и всех дел его, а какие его дела, а? Это кто-н. знает? И кто он сам ваще? Это вот - не думать ни о чем светском, ни о каких там наслаждениях, развлечениях, ибо все это дела сатаны, а вот - корку хлеба и в пустыню. Так ведь, если по Евангелию-то.
Так что как раз если ты не веришь во все эти прибамбасы благочестия и не собираешься их исполнять, то не креститься - более чем здраво. А не здраво как раз креститься, а потом нихрена не соблюдать.
- Маркеры самые простые: крещение и причастие. Прежде всего первое, и только потом-потом второе. А во всем остальном начинаешь разбираться уже сильно потом. И то если есть на это время и интеллектуальные возможности.
А чё, как ты говоришь, как раз очень долго и рассуждали, крестились перед смертью :))
- Крещение перед смертью это тоже лукавство. Правильно там какая-то есть байка, как одному епископу во время чумы, когда куча народу перед смертью крестилась, явился ангел и сказал: "долго вы еще будете к нам пустые мешки отправлять??" Самое смешное в этой истории то, что оные мешки, выходит, в рай попали все же, как бы кто ни жил всю жизнь. А человек, всю жизнь живший хорошо и м.б. лучше многих христиан, туда не попадет только потому, что на него водой не побрызгали. Это не религия, это магия.
Потому что религия происходит от слова связывать - в идеале с Богом, я надеюсь. Или, выходит, Бог - раб церковных обрядов, связывает только там, где поп кадилом помахал?
Христос, отправляя апостолов на проповедь сказал: "научите языки, крестяще их... И учаще соблюдать вся елика заповедах вам". Так что не пойдет тут твоя "программа-минимум". Никогда Христос не посылал никого просто крестить. Даже Павел говорит: "не послал меня крестить, но благовестить". Так что некрещеная пусся, по жизни ведущая себя лучше христиан, с этой т.з. куда ближе к спасению, чем все мы крещеные, но нихрена не делающие. А если ей для спасения непременно нужно, чтоб на нее поп водой побрызгал, то ничем наша религия не отличается от шаманизма или чего еще подобного.
- Так или иначе, в этом лукавстве жили столетия!
У меня нет никакой программы. Люди слышат: "аще кто веру имет и крестится, спасен будет", - идут, и крестятся. И ничего ты им не объяснишь на этом этапе.
Кстати, чем именно пусся отличается от основной массы граждан, мне не понятно. Ничего специфически религиозного в "ее" жизни нет.
А вообще неплохо бы провести исследование: как часто в НЗ проповедь евангелия связана с проповедью исполнения определенных заповедей. "Вот вода, что мешает мне креститься?.." Я что-то и не припомню, когда апостолы проповедовали людям что они должны быть "хужевсех", а потом крестили :) При этом заповеди Христа объективно существуют... И вопрос, как часто начиналось с них, а не с того, что Сын Божий пришел в мир и заповедал креститься и верить в него... Как это вообще одно с другим соотносилось? Вот взять заповедь "непрестанно молитесь". Получается, апостол должен потребовать сначала, чтобы люди обещали непрестанно молиться, а потом их крестить? Но так бы он ничего не проповедовал, боюсь... В общем, есть здесь значительные "ножницы" - загадка, на самом деле!
- Люди крестятся вовсе не из этих соображений )) т.е. не потому, что спастись хотят. Я ваще не знаю, зачем они крестятся.
Потому что ясен пень, чтобы спастись, крещения недостаточно. Это даже мой папа понимает. И именно потому он и не крестится, сам так и говорил. Правда, сейчас у него ваще отношение к христианству, кажется, испортилось. Когда я обратилась к вере, он был воинствующим атеистом и очень ругался, потом вроде стал интересоваться, что-то прочел даже. А теперь видимо насмотрелся по ТВ на этих адских попов... Или не знаю, на что там еще. Но в любом случае он всегда уважал науку и прогресс, а у православия с этим почти всегда швах почему-то. Чай не католики (
"Я хуже всех" апостолы и не проповедовали никогда. Но судя по всему, из их проповеди все-таки вытекало, что для спасения нужна соответствующая жизнь. Ведь недаром еще в первые века Империи люди долго не крестились, почти до смерти, т.к. боялись, что не смогут жить как надо. Это потом уже стали крестить всех подряд и в детстве, и все это нивелировалось. Очень быстро, впрочем.
- Они понимают, что если хочешь быть христианином, то это "надо". На этом их мыслепоступки останавливаются. Другой вопрос, зачем им всем быть христианами. Но крещение именно что "маркер".
А соответствующую жизнь люди, наверное, рассчитывают начать потом, если представится случай.
По-моему, мы не знаем, крестились ли в первый век проповеди перед смертью. Теоретически апостольская проповедь вполне могла обрасти всякими ракушками (ко 2му-3му веку), а изначально не была такой, что люди боялись креститься.
- В первые века не было времени на "потом" - гонения и все такое. И то вон Павла почитать, так христиане хрен знает что творили. Но он по кр. мере им внушал, как надо жить и как нельзя для спасения. Наверное, и др. апостолы тоже. И люди как-то там старались, в меру понимания. Ну а потом гонения кончились, все повалили в церковь..... Когда народу мало, его легко чему-то научить, а все эти толпы чему научишь? Элитарная религия, как ни крути.
Чтоб религия стала народной, она должна быть простой и понятной. Ислам потому и завоевал мир вместо Византии, да и до сих пор у него еще впереди перспективы, в отличие от христианства.
- Брр. Как раз она уже не была такой уж элитарной когда люди стали бояться креститься. Впрочем, у меня тут недостаток информации. Но, во всяком случае, очевидна довольно большая яма между апостольской проповедью, когда было объясняемо о Сыне Божием и о том, что не надо другому делать то, чего себе не желаешь - и этим дискурсом, когда нужно было сидеть на хлебе и воде, читать исключительно Писание, и если чем-то еще заниматься, то с целью заработать на нищих.
- Вот я как раз сегодня читала опять из Антония Вел. и подумала, что тут какая-то нестыковка. Считается, что монашество появилось потому, что христиане стали не соответствовать высокому призванию и жизни и все такое. Но разве первые христиане жили так, как первые монахи?? Да нихрена подобного.
- То-то и оно. Не, ну я понимаю, теоретически, если ты Кого-то очень любишь, то тебе хочется ото всего отречься, уйти в пустыню и думать о Нем. Но разве многие на такое способны?
- Нормальный человек на такое в принципе не способен. Это надо быть определенным психологическим типом. Те же отцы писали, что человек - "животное общественное". Да и призыв Христа любить ближних в пустыне не исполнишь. А они напридумывали, что якобы молитва это и есть высшая любовь, а потом встречаешь у Исаака Сирина такой замечательный выверт: "хочешь возлюбить ближнего? - удались от него, и тогда возгорится в тебе к нему чистая любовь". Дык это то самое, что легко возлюбить человечество в абстракции, нежели конкретного человека. При чем тут ваще христианство, непонятно.
- А человек и не должен быть способен. Здесь ведь предполагается помощь Божия, всякие утешения и т п.
Есть куча общественных животных, которые в интернете трындят с утра до вечера, а в реале общаются туго. Может быть, у подвижников молитва была вместо интернета. Помолился за человечество, стало легче. - Вот даже не знаю, сколько здесь шутки, а сколько правды. Вообще формулы не люблю. Что значит общественное? Все мы разные.
Формально христианство соблюдено: любишь Бога, общаешься с Ним постоянно, а с ближними - через Него.
- Молитва вместо инета это круто ))) коннекшн!
Общественное это значит, что ему нужно общество хоть каких-то людей. Посади иного социофоба в пустыню, он там через неделю завоет.
Это иллюзия, будто ты через Бога с ближними общаешься. Как впрочем и иллюзия - большая часть нашего т.н. с Ним общения. Я уже про это говорила: когда ты с кем-то общаешься, то ты это реально ощущаешь - от простого разговора до того же секса. А если бы ты при этом ниче не ощущал, это означало бы, что ты в коме или умер. Поэтому если ближние твоего общения не ощущают, а ты не ощущаешь присутствия Бога, общаясь с Ним, то это не общение, а самообман.
- Иллюзия, не иллюзия... Важно только то, что человек сам считает. Кто-то с гномиками общается... И я даже не уверен что это лишь иллюзия. Впрочем, чужая душа - потемки. Мы живем в потемкиной деревне :)) но кто-то ощущает присутствие Кого-то (или кого-то) помимо пяти чувств, и ему от этого легче.
- Ну вот буддисты (или кто там?) И говорят, что весь мир - иллюзия ))
- Да конечно иллюзия.
- Не вовсе, а пока не собирается, совсем разные вещи.
Это здравый подход если верить в совсем абстрактного Бога. Но если во Христа, то ничего здравого в этом нет :) есть же какие-то маркеры... При этом вовсе не обязательно разделять всю доктрину.
- Нет, она сказала, что и будущем не собирается.
Вообще-то если они призывали Богородицу, то уж во Христа они наверное тоже верят.
Какие маркеры??? Вот давай, объясни мне. Я как раз сегодня с утра думала про это. Если мы верим во Христа "традиционно", так знаешь, надо тогда не только креститься, но раздать все имение нищим, подставить щеку, быть нищим духом, любить врагов, молиться как мытарь, считать себя псом смердящим как хананея итп, все что в Евангелии написано. А от крещения самого по себе проку, строго говоря, ноль. Я вот собственные чувства насчет папы как-то попыталась проанализировать и поняла, что они ни на чем реальном не основаны - я имею в виду, желание, чтоб он крестился. Это просто нам внушили, что крещение это как бы пропуск в ЦН ну или хотя бы визитная карточка Президента оного ЦН. Типа, если ты ее имеешь, на тебя м.б. посмотрят и м.б. даже выслушают твои оправдания или просьбы, а если не имеешь, то сразу налево в расход. А реально если по тому же НЗ, а особенно по отцам, так кто крещен а живет не по евангелию, тем на том свете еще хуже будет. Так может, и не креститься тогда? Меньше лицемерия будет. А то ты, видите ли, отрицаешься от сатаны и всех дел его, а какие его дела, а? Это кто-н. знает? И кто он сам ваще? Это вот - не думать ни о чем светском, ни о каких там наслаждениях, развлечениях, ибо все это дела сатаны, а вот - корку хлеба и в пустыню. Так ведь, если по Евангелию-то.
Так что как раз если ты не веришь во все эти прибамбасы благочестия и не собираешься их исполнять, то не креститься - более чем здраво. А не здраво как раз креститься, а потом нихрена не соблюдать.
- Маркеры самые простые: крещение и причастие. Прежде всего первое, и только потом-потом второе. А во всем остальном начинаешь разбираться уже сильно потом. И то если есть на это время и интеллектуальные возможности.
А чё, как ты говоришь, как раз очень долго и рассуждали, крестились перед смертью :))
- Крещение перед смертью это тоже лукавство. Правильно там какая-то есть байка, как одному епископу во время чумы, когда куча народу перед смертью крестилась, явился ангел и сказал: "долго вы еще будете к нам пустые мешки отправлять??" Самое смешное в этой истории то, что оные мешки, выходит, в рай попали все же, как бы кто ни жил всю жизнь. А человек, всю жизнь живший хорошо и м.б. лучше многих христиан, туда не попадет только потому, что на него водой не побрызгали. Это не религия, это магия.
Потому что религия происходит от слова связывать - в идеале с Богом, я надеюсь. Или, выходит, Бог - раб церковных обрядов, связывает только там, где поп кадилом помахал?
Христос, отправляя апостолов на проповедь сказал: "научите языки, крестяще их... И учаще соблюдать вся елика заповедах вам". Так что не пойдет тут твоя "программа-минимум". Никогда Христос не посылал никого просто крестить. Даже Павел говорит: "не послал меня крестить, но благовестить". Так что некрещеная пусся, по жизни ведущая себя лучше христиан, с этой т.з. куда ближе к спасению, чем все мы крещеные, но нихрена не делающие. А если ей для спасения непременно нужно, чтоб на нее поп водой побрызгал, то ничем наша религия не отличается от шаманизма или чего еще подобного.
- Так или иначе, в этом лукавстве жили столетия!
У меня нет никакой программы. Люди слышат: "аще кто веру имет и крестится, спасен будет", - идут, и крестятся. И ничего ты им не объяснишь на этом этапе.
Кстати, чем именно пусся отличается от основной массы граждан, мне не понятно. Ничего специфически религиозного в "ее" жизни нет.
А вообще неплохо бы провести исследование: как часто в НЗ проповедь евангелия связана с проповедью исполнения определенных заповедей. "Вот вода, что мешает мне креститься?.." Я что-то и не припомню, когда апостолы проповедовали людям что они должны быть "хужевсех", а потом крестили :) При этом заповеди Христа объективно существуют... И вопрос, как часто начиналось с них, а не с того, что Сын Божий пришел в мир и заповедал креститься и верить в него... Как это вообще одно с другим соотносилось? Вот взять заповедь "непрестанно молитесь". Получается, апостол должен потребовать сначала, чтобы люди обещали непрестанно молиться, а потом их крестить? Но так бы он ничего не проповедовал, боюсь... В общем, есть здесь значительные "ножницы" - загадка, на самом деле!
- Люди крестятся вовсе не из этих соображений )) т.е. не потому, что спастись хотят. Я ваще не знаю, зачем они крестятся.
Потому что ясен пень, чтобы спастись, крещения недостаточно. Это даже мой папа понимает. И именно потому он и не крестится, сам так и говорил. Правда, сейчас у него ваще отношение к христианству, кажется, испортилось. Когда я обратилась к вере, он был воинствующим атеистом и очень ругался, потом вроде стал интересоваться, что-то прочел даже. А теперь видимо насмотрелся по ТВ на этих адских попов... Или не знаю, на что там еще. Но в любом случае он всегда уважал науку и прогресс, а у православия с этим почти всегда швах почему-то. Чай не католики (
"Я хуже всех" апостолы и не проповедовали никогда. Но судя по всему, из их проповеди все-таки вытекало, что для спасения нужна соответствующая жизнь. Ведь недаром еще в первые века Империи люди долго не крестились, почти до смерти, т.к. боялись, что не смогут жить как надо. Это потом уже стали крестить всех подряд и в детстве, и все это нивелировалось. Очень быстро, впрочем.
- Они понимают, что если хочешь быть христианином, то это "надо". На этом их мыслепоступки останавливаются. Другой вопрос, зачем им всем быть христианами. Но крещение именно что "маркер".
А соответствующую жизнь люди, наверное, рассчитывают начать потом, если представится случай.
По-моему, мы не знаем, крестились ли в первый век проповеди перед смертью. Теоретически апостольская проповедь вполне могла обрасти всякими ракушками (ко 2му-3му веку), а изначально не была такой, что люди боялись креститься.
- В первые века не было времени на "потом" - гонения и все такое. И то вон Павла почитать, так христиане хрен знает что творили. Но он по кр. мере им внушал, как надо жить и как нельзя для спасения. Наверное, и др. апостолы тоже. И люди как-то там старались, в меру понимания. Ну а потом гонения кончились, все повалили в церковь..... Когда народу мало, его легко чему-то научить, а все эти толпы чему научишь? Элитарная религия, как ни крути.
Чтоб религия стала народной, она должна быть простой и понятной. Ислам потому и завоевал мир вместо Византии, да и до сих пор у него еще впереди перспективы, в отличие от христианства.
- Брр. Как раз она уже не была такой уж элитарной когда люди стали бояться креститься. Впрочем, у меня тут недостаток информации. Но, во всяком случае, очевидна довольно большая яма между апостольской проповедью, когда было объясняемо о Сыне Божием и о том, что не надо другому делать то, чего себе не желаешь - и этим дискурсом, когда нужно было сидеть на хлебе и воде, читать исключительно Писание, и если чем-то еще заниматься, то с целью заработать на нищих.
- Вот я как раз сегодня читала опять из Антония Вел. и подумала, что тут какая-то нестыковка. Считается, что монашество появилось потому, что христиане стали не соответствовать высокому призванию и жизни и все такое. Но разве первые христиане жили так, как первые монахи?? Да нихрена подобного.
- То-то и оно. Не, ну я понимаю, теоретически, если ты Кого-то очень любишь, то тебе хочется ото всего отречься, уйти в пустыню и думать о Нем. Но разве многие на такое способны?
- Нормальный человек на такое в принципе не способен. Это надо быть определенным психологическим типом. Те же отцы писали, что человек - "животное общественное". Да и призыв Христа любить ближних в пустыне не исполнишь. А они напридумывали, что якобы молитва это и есть высшая любовь, а потом встречаешь у Исаака Сирина такой замечательный выверт: "хочешь возлюбить ближнего? - удались от него, и тогда возгорится в тебе к нему чистая любовь". Дык это то самое, что легко возлюбить человечество в абстракции, нежели конкретного человека. При чем тут ваще христианство, непонятно.
- А человек и не должен быть способен. Здесь ведь предполагается помощь Божия, всякие утешения и т п.
Есть куча общественных животных, которые в интернете трындят с утра до вечера, а в реале общаются туго. Может быть, у подвижников молитва была вместо интернета. Помолился за человечество, стало легче. - Вот даже не знаю, сколько здесь шутки, а сколько правды. Вообще формулы не люблю. Что значит общественное? Все мы разные.
Формально христианство соблюдено: любишь Бога, общаешься с Ним постоянно, а с ближними - через Него.
- Молитва вместо инета это круто ))) коннекшн!
Общественное это значит, что ему нужно общество хоть каких-то людей. Посади иного социофоба в пустыню, он там через неделю завоет.
Это иллюзия, будто ты через Бога с ближними общаешься. Как впрочем и иллюзия - большая часть нашего т.н. с Ним общения. Я уже про это говорила: когда ты с кем-то общаешься, то ты это реально ощущаешь - от простого разговора до того же секса. А если бы ты при этом ниче не ощущал, это означало бы, что ты в коме или умер. Поэтому если ближние твоего общения не ощущают, а ты не ощущаешь присутствия Бога, общаясь с Ним, то это не общение, а самообман.
- Иллюзия, не иллюзия... Важно только то, что человек сам считает. Кто-то с гномиками общается... И я даже не уверен что это лишь иллюзия. Впрочем, чужая душа - потемки. Мы живем в потемкиной деревне :)) но кто-то ощущает присутствие Кого-то (или кого-то) помимо пяти чувств, и ему от этого легче.
- Ну вот буддисты (или кто там?) И говорят, что весь мир - иллюзия ))
- Да конечно иллюзия.