John Lennox vs Christopher Hitchens
Click to viewJohn Lennox приводит следующую цитату.
John Gray
"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."
> как раз имеется согласие свв. отцов по вопросу буквальности прочтения слова "день" как 24 (земных) часа.
Так седьмой день творения уже закончился, выходит. И идёт какой там по порядку день творения?
Св. Василий Великий еще в 4 веке писал в своей книге “Беседы на Шестоднев”: “Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие”» (прот. Серафим Слободской) (5: 106); (с)
Святитель Василий учит, что «дни», о которых говорит Библия как о периодах миротворения, не простые дни, тем более что простых дней и не могло быть тогда, когда не было еще сотворено Солнце. «Моисей главу времени назвал единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком, ибо сказано: “день Господень великий и страшный” (Иоил 2, 11). Ибо, по нашему учению, известен и тот невечерний, не имеющий преемства и скончания день, который у псалмопевца наименован восьмым. Посему, назовешь ли днем или веком, выразишь одно и то же понятие» (Там же. Т. 1. С. 23).
(c)
Получается шесть дней - 24 часа, а седьмой - нет. Логики нет, надо верить. Credo quia absurdum.
Что же это за консенсус, если св. Василий Великий говорит содержательные и разумные вещи, а учебник догматики - ерунду?
> Смерти, то есть тления в нем не было.
Как это было вы понять не в состоянии, но стараетесь понять это буквально. Я вас понял. Я, если позволите, от такого произвола воздержусь.
Ещё раз на всякий случай уточню - как вы мыслите буквальное прочтение текстов о том, что лежит очень далеко за пределами нашего обыденного опыта?
Reply
Прот. Серафим Слободской не является авторитетом в догматике. Святых надо тоже научиться понимать. "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание." прп Ефрем Сирианин. Разумеется свт Василий отмечал, что это не простые дни, потому что Солнца еще не было. Но это ничего не говорит об их длительности. Напротив, он в своем Шестодневе выступает за буквализм. Читать лучше первоисточники.
Хорошо, давайте на этом закруглимся.
Reply
Если вы святых именно понимаете, а не выучили правильные ответы, то скажите почему седьмой день не равен 24 часам, если шесть дней до того равны. И приведите, наконец, цитаты, раз уж выступаете за первоисточники.
Reply
https://hexameron.cerkov.ru/
Reply
Если ссылки на источники ниже вашего достоинства, то прошу прощения.
Reply
Reply
Reply
Да, спасибо за ссылку как раз в этом же абзаце и сконцентрирована вся аргументация по интерсующему нас вопросу:
«И бысть вечерь, и бысть утро, день един». Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день. Почему всякий раз, как от солнечного обращения наступают в мире вечер и утро, период сей совершается не в большее время, но в продолжение одного дня. Или главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями оного положил продолжения дней, и измеряя время седмицею, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращающийся. А образ круга таков, что сам он с себя начинается, и сам в себе оканчивается. Конечно же и век имеет то отличительное свойство, что сам на себя возвращается и нигде не оканчивается. Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости (?одинаковости) и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым. Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: «век века» и «веки веков», однако же в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам более видны различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: «день Господень велик и светел» (Иоиль 2.11). И еще: «вскую вам искати дне Господня, сей бо есть тма, а не свет» (Ам 5.18), - тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован «осмым» (Пс 6.1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит: «Бысть вечер, и бысть утро, день един».
Важно тут то, что св. Василий прямо указывает на метафоричность, а не буквальность текста.
Сам факт необходимости и возможности трактовок самоочевидно являет нам символичность и глубину текста, а не буквальность. Текст остаётся актуальным в любом веке, хотя был дан и понятен тысячи лет назад.
Reply
Я пользуюсь случаем и прошу прощения, был заносчив.
Reply
Да, вы меня тоже простите за жёсткость. Вопрос для меня важный.
Буквальный смысл не уничтожается, но разворачивается. Расширяется.
Если в концептуальном багаже человечества был один набор идей и этот набор со временем расширяется, то всякая новая идея найдёт своё отражение в тексте писания, поскольку буквальность для нас это не то же, что буквальность для Творца Реальности.
Если читать дальше про твердь, воды и небеса очевидно же, что никакой буквальность в смысле "научной фактичностью" там не пахнет. В писании не представлено мышление фактами и формулами, но символами и указаниями на процессы, лежащие на некотором расстоянии от нашего понимания.
И наша задача понять их на новом уровне и совместить с писанием, а не держаться догамтических установок и разъяснений до последнего. Отцы нам даны в назидание, а интерпретировать надо своим умом, на то и ум.
Я понимаю политический нерв момента - как же, католики приняли телеологический эволюционизм, а мы не станем! Святые отцы не говорили про эволюцию! Это не удивительно - невозможно говорить о том, что ещё не обнаружено. Святые отцы ровно также не говорили о квантовой теории или фракталах.
Резонный итог - давайте дождёмся святого, который скажет. Пока опора на догму тут работает не вполне удовлетворительно.
Reply
Нет, я бы сказал дополняется, как 2D дополняется до 3D изображения. И ни в коем случае не отвергается. Веком день един назван именно потому что он первый и поэтому особый, как бы образ Воскресения. Однако нигде святитель не противоречит сам себе, ещё ранее указав на смену дня и ночи, по 12 часов день, по 12 ночь (24 всего). И святителя, кстати, ничуть не смущает тот факт, что тогда ещё солнца не было.
Насчёт адогматизма тут я совсем не согласен. Догматы не сковывают мысль, а наоборот дают возможность творчества. У Стравинского похожая мысль насчёт музыкального канона: чем более накладывается канонических ограничений, тем более свободен композитор в решении творческих задач. На будет такого никогда, чтобы святой сказал: догматы не нужны. Это не церковное понимание святости, а светское, секулярной.
Reply
Догматы в смысле Писания, таинств, осевых текстов в духе символа веры, и текстов отцов церкви это безусловно каркас для стерилизации мышления от лукавых ду. А вот всякие "догматически корректные интерпретации в духовных семинариях" это уже вопросы полемические. Я бы такого рода прочтения при явном конфликте среди отцов не принимал бы просто на слепую веру. Consensus Patrum не заявляется методистами.
Reply
Reply
Цитаты отцов разнообразны, часто заявляются разные мнения по широкому кругу вопросов. Это нормально, мало того - это прекрасно. По непринципиальным вопросам всегда можно надёргать разных цитат так, чтобы выходил консенсус. И тут надо поискать, а нет ли противоречащих.
Если на соборе вопрос не обсуждался, а только методистом в учебнике - то это не Consensus Patrum, а самодеятельноть. Или, что ещё хуже, политическая борьба. Мне вот кажется по этому вопросу мы сейчас просто размежовываемся с католиками. Католики, конечно, не сахар, но зёрна от плевел тоже надо отделять.
Reply
Reply
Смерти животных? Что канон говорит о гибели тел растений, грибов? Бактерий и вирусов?
Как существовали хищники или они тоже появились в момент грехопадения?
Вопрос и консенсус важный, но мера его символичности и буквальности - тоже важна. Если мы говорим о мире до грехопадении как о кардинально другом пространстве - с другим наобором систем, телесностей, форм - это один разговор. Если о нашем же мире - надо как-то сводить логику. Наш Бог - не Бог абсурда.
Reply
Leave a comment