==Если отвергать геоцентризм, то почему не отвергать 24*6? Если в Писании нельзя чему-то верить, за какая причина верить всему остальному?==
Зачем отвергать? Никто не отвергает. Противоречия нет. Пожалуйста, используйте землю как центр системы отсчета. Не нужно устраивать войну там, где это не требуется.
Что такое 24*6? Понял, кажется. Это Шестоднев, не так ли? В таком случае см. ниже.
Второй вопрос серьёзный.
== О геометрическом сказано в Писании и Святые Отцы об этом говорят. ==
Давайте рассмотрим. Если Вы аргументируете, что это часть Священного Предания, то я буду только рад и изменю своё мнение.
Аргументируйте, пожалуйста. Только напоминаю, что в аргументация должна соответствовать 19 правилу 6 Вселенского собора.
Свв. отцы, когда говорили с позиций естественнонаучных взглядов своего времени, делали ошибки. Но это совершенно неважно. Для нас критически важен лишь consensus patrum. Кстати, согласие отцов по вопросу длительности Шестоднева как раз имеется. Потому что это очень важный вопрос для спасения, так как выходит на догмат об Искуплении. Если были миллиарды лет, значит смерть должна была быть естественной, а это губительная мысль.
Благодарю за подробную подборку. Я не всё прочёл, а подробно посмотрел только цитаты свв. в подтверждение идеи о геоцентризме. Некоторые цитаты действительно явно идут в пользу этой идеи (таких я насчитал около 5, может быть 6, одна из них, свт Григория Богослова о неподвижности звёзд). Плюс интересно замечание исследователя о том, что в средние века эта идея имела большой вес, так как служила подтверждением мысли об уникальности человека. Большинство остальных цитат, отнесённых Вами к подтверждающим идею геоцентризма, - либо говорят просто о движении небесных тел, либо о смене времен года и/или дня и ночи.
Очень хорошо, что Вы привели и мысли святых против геоцентризма. Это не догматический вопрос, и явно, что по нему нет согласия между древними и более близкими к нам по времени св.отцами. Итак, по нему отсутствует согласие отцов.
Хотя что мне в Вашем подходе нравится однозначно - это последовательность: или, или, нет середины. Само разделение на догматику и не-догматику, в принципе, тоже довольно условно: с одной стороны, понятно, что из целостного Предания какие-то положения имеют критическое значение для спасения, а другие нет, но всё равно желательно было бы иметь именно целостное восприятие.
Я не приводил мысли святых против геоцентризма, но канонизированных. Впрочем, я повторяюсь. И в прошлый раз мы не пришли к общему знаменателю.
У меня нет возможности считать, например, архиепископа Луку святым. Марк Поповский в работе «Жизнь и житие Войно-Ясенецкого, архиепископа и хирурга» пишет: Хочу оговориться: безраздельное слияние самых затаенных внутренних идеалов с идеалами государственными произошло в душе Войно не враз, не в один день. В 1941 году в Красноярске, зайдя в комнату хирурга-консультанта, доктор В. А. Клюге заметил на стене, рядом с изображением Божьей Матери, небольшой портрет Ленина. Это странное соседство заставило Клюге задать Луке резонный вопрос: - Вы считаете Ленина гениальным? - Да, - ответил Лука. - Но ведь Ленин отрицал религию. Как вы совмещаете эти факты? - Они, большевики, даже он, не способны были понять смысл религии. Так дальтоник не различает цвета. Их следует пожалеть за это. ...Вскоре, однако, портрет дальтоника Ленина со стены исчез. Зато сотрудница госпиталя 1515 К. Н. Попова (Спиридович) увидела в комнате хирурга-консультанта два портрета Сталина. Один маленький - на столе, второй, побольше, - в углу. Между эпизодом, который описывает доктор Клюге, и фактом, засвидетельствованным Спиридович, прошло два года.
Если вы заметили, то между двумя таблицами есть водораздел.
Я больше верю Церкви, прославившей во святых святителя Луку, чем Марку Поповскому. Да если даже это и так, дела это не меняет. Свят в строгом смысле слова, по природе, безгрешен только Сам Бог. "Святой" значит "отделенный" в изначальном библейском смысле слова. Вы отрицаете опыт Церкви, согласно которому святитель Лука - исповедник, святой и чудотворец. Святой - не гуру, он может ошибаться и даже совершать грех. Святой Серафим свидетельствовал сам, что он делал ошибки, когда не спрашивал Бога.
Это Ваше право, но нам каждому потом придётся отвечать за то, как мы своей свободой воспользовались.
Я кажется понимаю теперь, почему Вам не хочется признавать свт Луку святым. Потому что он был против геоцентризма. Вот и всё. Он просто Вам неудобен. Чем больше я здесь копаю (причем для меня вопрос был только относительно того, является ли это частью Предания Церкви), тем более склоняюсь к мнению, что геоцентризм не был частью Священного Предания.
Канонизированные из второй таблицы для меня не могут быть неудобными. Если бы у меня были доказательства, что кто-то из них действительно свят, то это стало бы неудобным. Действительно, о его высказываниях я узнал только ПОСЛЕ того, как нашёл, что он гелиоцентрист. Но его гелиоцентризм по сравнению с этими высказываниями кажется мелочью. Геоцентризм есть часть Предания. Не знаю, как вы можете доказать обратное. Конечно, и не будете.
Например, канонизированный епископ Феофан Затворник целовал руку римскому еретику-монарху. Почему тогда мы огорчаемся Никодимами(Ротовыми) и пК?
Святитель Василий считал непринципиальным вопрос о физическом положении земли: "согласимся ли, что земля висит сама на себе, или скажем, что она держится на воде, - в обоих случаях необходимо не отступать от благочестивого разумения и признавать, что все в совокупности содержится силою Творца".
Из статьи о. Георгия Максимова "О новоизмышленном догмате геоцентризма".
То же по сути (незначительность мнения о местоположении Земли для спасения) утверждал и прп Иоанн Дамаскин.
Таким образом, свт Василий и прп Иоанн из геоцентристов исключаются.
Заметьте, что в цитате Святителя Василия Великого нет ни малейшего указания на гелиоцентризм и сам он придерживается геоцентризма. О меньшей важности этого вопроса он говорит, видимо, в полемике, подообной, как с Иоанном Италом.
Приведённая мной цитата преподобного Иоанна Дамаскина тоже геоцентрична.
Да, вопрос менее важен, чем догматы. Но отвергая геоцентризм как вы можете проповедовать 24*6? Кто вам поверит, когда по-вашему выходит, что тут читаем, а тут не читаем.
Время, как и движение, относительно. Вот и всё. Никакими геоцентристами ни свт Василий, ни прп Иоанн не были. Им вообще это было неважно. Важно только, что как бы оно ни было, всё содержит Творец в Своей руке. Как именно, особой роли для спасения не играет.
Святой не значит безгрешный. Я верю в святость Церкви, которая, каконизируя, выносит суд о том, является человек святым или нет. Вы не верите - дело Ваше. Вера в святость Церкви составляет 9 член Никео-Цареградского Символа веры.
Зачем отвергать? Никто не отвергает. Противоречия нет. Пожалуйста, используйте землю как центр системы отсчета. Не нужно устраивать войну там, где это не требуется.
Что такое 24*6? Понял, кажется. Это Шестоднев, не так ли? В таком случае см. ниже.
Второй вопрос серьёзный.
== О геометрическом сказано в Писании и Святые Отцы об этом говорят. ==
Давайте рассмотрим. Если Вы аргументируете, что это часть Священного Предания, то я буду только рад и изменю своё мнение.
Аргументируйте, пожалуйста. Только напоминаю, что в аргументация должна соответствовать 19 правилу 6 Вселенского собора.
Свв. отцы, когда говорили с позиций естественнонаучных взглядов своего времени, делали ошибки. Но это совершенно неважно. Для нас критически важен лишь consensus patrum. Кстати, согласие отцов по вопросу длительности Шестоднева как раз имеется. Потому что это очень важный вопрос для спасения, так как выходит на догмат об Искуплении. Если были миллиарды лет, значит смерть должна была быть естественной, а это губительная мысль.
Reply
Две таблицы в конце показывают кто за Предание, а кто против.
Reply
Очень хорошо, что Вы привели и мысли святых против геоцентризма. Это не догматический вопрос, и явно, что по нему нет согласия между древними и более близкими к нам по времени св.отцами. Итак, по нему отсутствует согласие отцов.
Хотя что мне в Вашем подходе нравится однозначно - это последовательность: или, или, нет середины. Само разделение на догматику и не-догматику, в принципе, тоже довольно условно: с одной стороны, понятно, что из целостного Предания какие-то положения имеют критическое значение для спасения, а другие нет, но всё равно желательно было бы иметь именно целостное восприятие.
В общем, интересно, спасибо.
Reply
У меня нет возможности считать, например, архиепископа Луку святым. Марк Поповский в работе «Жизнь и житие Войно-Ясенецкого, архиепископа и хирурга» пишет:
Хочу оговориться: безраздельное слияние самых затаенных внутренних идеалов с идеалами государственными произошло в душе Войно не враз, не в один день. В 1941 году в Красноярске, зайдя в комнату хирурга-консультанта, доктор В. А. Клюге заметил на стене, рядом с изображением Божьей Матери, небольшой портрет Ленина. Это странное соседство заставило Клюге задать Луке резонный вопрос:
- Вы считаете Ленина гениальным?
- Да, - ответил Лука.
- Но ведь Ленин отрицал религию. Как вы совмещаете эти факты?
- Они, большевики, даже он, не способны были понять смысл религии. Так дальтоник не различает цвета. Их следует пожалеть за это.
...Вскоре, однако, портрет дальтоника Ленина со стены исчез. Зато сотрудница госпиталя 1515 К. Н. Попова (Спиридович) увидела в комнате хирурга-консультанта два портрета Сталина. Один маленький - на столе, второй, побольше, - в углу. Между эпизодом, который описывает доктор Клюге, и фактом, засвидетельствованным Спиридович, прошло два года.
Если вы заметили, то между двумя таблицами есть водораздел.
Reply
Это Ваше право, но нам каждому потом придётся отвечать за то, как мы своей свободой воспользовались.
Reply
Reply
Например, канонизированный епископ Феофан Затворник целовал руку римскому еретику-монарху. Почему тогда мы огорчаемся Никодимами(Ротовыми) и пК?
Reply
Из статьи о. Георгия Максимова "О новоизмышленном догмате геоцентризма".
То же по сути (незначительность мнения о местоположении Земли для спасения) утверждал и прп Иоанн Дамаскин.
Таким образом, свт Василий и прп Иоанн из геоцентристов исключаются.
Reply
Приведённая мной цитата преподобного Иоанна Дамаскина тоже геоцентрична.
Да, вопрос менее важен, чем догматы. Но отвергая геоцентризм как вы можете проповедовать 24*6? Кто вам поверит, когда по-вашему выходит, что тут читаем, а тут не читаем.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment