Гипотетически можно предположить, что какие-то процессы физические протекали в новосотворенном мире, но без распада, без деградации, разложения на составные части (в особенности - живого), каким-то образом благодать, которая была в первозданном мире, удерживала его от распада. Да, сейчас распад и появление нового очень сильно переплетены, но это сейчас. Состояние мира до грехопадения, вероятно, было в чём-то похоже на то, как свв. Отцы говорят о состоянии после воскресения: процессы идут, есть динамика, а времени уже нет. Такой вот парадокс. Время, конечно, было в первозданном мире (Бытие 1:1), но, как мне кажется, разложения не было, второе начало термодинамики не действовало. Хотя, что касается физики, это всё спекулятивно. Ведь физика, химия и пр. - это описание мира в его теперешнем состоянии, после грехопадения.
Одно мы знаем точно: смерти в первозданном мире не было (Прем. 1:13). Можно от этого попытаться сделать какие-то догадки относительно физических процессов. Но я в этом особого смысла не вижу. Главное мы знаем из Священного Писания.
Конечно, смысл не всегда очевиден. Некоторые вещи можно вывести из других с определённой долей достоверности. Но это уже к философии.
Правильно ли я понимаю, что у радиоактивности возможна только одна из двух причин? 1) тварность 2) грехопадение
Из радиоактивности следуют геохронологические методы, которые недостоверны начиная с философского смысла. У любого измерения есть 0 или исчезновение порядка. Если что-то мерить линейкой, локтем, рулеткой и лезерным дальномером, то результат будет приблизительно одинаков в области применимости метода. Причём, область применимости не теоретическая, а практическая. У тех же методов такого нет. У них есть область применения, но они расходятся и в этой области и вне её.
Я никогда не сталкивался с этим профессионально. Что-то читал, конечно. Радиоуглеродный метод датирования, по-моему, теоретически даёт более или менее точные оценки при возрасте объекта до 40000 лет (как утверждается). На самом деле, как мы понимаем, кривые там экспоненциальные, поэтому чем дольше временной интервал, тем меньше точность результата. На практике он применяется в криминалистике, при определении возраста трупа (то есть практически максимум годы, никак не тысячи лет). Есть конечно ещё методы, в том числе, в астрономии . Кое-что читал по поводу того, что "постоянная" Хаббла на самом деле не постоянная, но там ошибка набегает из-за этого на миллиард лет (то есть естественно-научный, скажем так, возраст вселенной - не 14 с лишним миллиардов, а 13 или около того).
Я сейчас читаю книгу как раз об этом. Автор - иудей, профессиональный физик, участвовавший в проекте Манхэттен. Так вот он младоземельщик, в том, что касается времени, измеряемого на Земле. Он утверждает, что обе хронологии - Ветхозаветная и естественно-научная - не противоречат друг другу вследствие относительности!
Думаю, никакие радиометоды не являются достоверными по причине того, что они измеряют не время, а количество вещества. Это всего лишь модель, а как поступают студенты на лабах- известно.
Вот дендрохронология и гляциохронология весьма хороши, но только в сравнительном смысле, а не в абсолютном.
Астрономия есть одна большая ложь после Тихо Браге, Кеплер уже сдался. Надеюсь, что-то скоро проясниться после проишествия с Вояджером-1, если не засекретят.
К сожалению, креационисты скорее вредят, чем помогают. Они отвлекают и распыляют силу на поддержание наукообразности и угождению веку сему.
Высказывания пионера в области экзобиологии, давшего толчок развитию проекта по поиску внеземного разума SETI, для нас много ли значат?
Пусть будет evidence. В Писании утверждается геоцентризм, Святые Отцы утверждают геоцентризм. Астрономия придерживается центрогалактикоцентризма или чего-то там центризма. Вот и evidence.
==Высказывания пионера в области экзобиологии, давшего толчок развитию проекта по поиску внеземного разума SETI, для нас много ли значат?==
Я вообще не в курсе.
==Пусть будет evidence.==
Не убедили. Движение относительно. Для целей, связанных с землей, удобнее считать, что солнце движется вокруг земли, а не наоборот. Для целей, связанных с расчетами движения КА в пределах солнечной системы, удобнее считать солнце центром движения.
Это вопрос удобства. Это примерно то же, что утверждать, что расстояния от Москвы до Петербурга измерять в ангстремах не очень удобно.
Вы процитировали Карла Сагана, попуяризатора науки. Думал, это что-то значит.
Писание не относительно, но давайте попробуем с более "простого".
Ускорители имеют два плеча питания. Питание подаётся синхронно иначе скорость частиц будет плавать. Если скорость будет плавать, то сталкиваться они будут вне камеры детекторов. Так вот, поправки на движение земли вокруг солнца, солнца вокруг центра галактики, центра галктики вокруг скопления и т.д. не делается. А предполагаемая скорость движения земли получается больше той, что можно списать на точности приборов. Даже учитывая преобразования, кажется, Лоренца по околосветовым скоростям частиц, они должны сталкиваться где угодно, но не у детекторов, т.к. точно неизвестно куда и как движется земля при гелиоцентризме. Ускоритель же работает согласно абсолютной неподвижности, т.е. геоцентризму.
Кроме этого и звёздный параллакс говорит о вопиющей неверности модели гелиоцентризма.
Интересно про Сагана ) Холмс сказал бы: я польщён ). Но мне это не важно. Если я согласен с кем-то, то согласен, если нет, то нет. Если, конечно, это не догматический вопрос, от которого зависит спасение.
Здесь нужны источники. Под источниками я имею в виду не форумные обсуждения неспециалистов, а статьи в рецензируемых научных журналах. Без источников я не могу отделаться от ощущения, что это похоже на РенТВ и конспирологию.
Писание не занимается вопросами теоретической механики. Нагрузка слова "относительный" в разных контекстах различна. Не следует смешивать инженерно-технический контекст с догматическим и нравственным. Священное Писание - слово Бога, для которого не важны такие вещи инженерно-технического или естественно-научного плана. Есть группа естественнонаучных вопросов, имеющих касательство к богооткровенным истинам веры, например: вопросы о начале бытия мира, живых существ и, в том числе, человека, вопрос хронологии, кстати, тоже. Здесь, бесспорно, неверные ответы поставят под вопрос вечное спасение человека.
Однако вопрос о том, что относительно чего совершает механическое движение, как мне кажется, не является важным в этом смысле: Ахиллес ли относительно черепахи или черепаха относительно Ахиллеса. Возможны различные варианты ответа. Все они допустимы в рамках механики. Сотериологического значения это не имеет.
Земля уникальна прежде всего тем, что на ней существует человек, что Сын Божий совершил спасение человека именно здесь. Иерусалим - священный град, "пуп" Земли. И в этом смысле да, Земля - метафизический центр мироздания, но не в геометрическом, хотя кто его знает, возьмёт и окажется ;))
Релятивистские эффекты, недетерминизм действительно имеют место. И хорошо, что они имеют место. А то мы бы думали, что всё понимаем ;) Так мне кажется.
//метафизический центр мироздания, но не в геометрическом, хотя кто его знает, возьмёт и окажется ;))
О геометрическом сказано в Писании и Святые Отцы об этом говорят. Хотя некоторые из них упоминают, что это не так важно. Но говорят это в контексте науки своего времени, а не в контексте Писания.
Если отвергать геоцентризм, то почему не отвергать 24*6? Если в Писании нельзя чему-то верить, за какая причина верить всему остальному?
==Если отвергать геоцентризм, то почему не отвергать 24*6? Если в Писании нельзя чему-то верить, за какая причина верить всему остальному?==
Зачем отвергать? Никто не отвергает. Противоречия нет. Пожалуйста, используйте землю как центр системы отсчета. Не нужно устраивать войну там, где это не требуется.
Что такое 24*6? Понял, кажется. Это Шестоднев, не так ли? В таком случае см. ниже.
Второй вопрос серьёзный.
== О геометрическом сказано в Писании и Святые Отцы об этом говорят. ==
Давайте рассмотрим. Если Вы аргументируете, что это часть Священного Предания, то я буду только рад и изменю своё мнение.
Аргументируйте, пожалуйста. Только напоминаю, что в аргументация должна соответствовать 19 правилу 6 Вселенского собора.
Свв. отцы, когда говорили с позиций естественнонаучных взглядов своего времени, делали ошибки. Но это совершенно неважно. Для нас критически важен лишь consensus patrum. Кстати, согласие отцов по вопросу длительности Шестоднева как раз имеется. Потому что это очень важный вопрос для спасения, так как выходит на догмат об Искуплении. Если были миллиарды лет, значит смерть должна была быть естественной, а это губительная мысль.
Благодарю за подробную подборку. Я не всё прочёл, а подробно посмотрел только цитаты свв. в подтверждение идеи о геоцентризме. Некоторые цитаты действительно явно идут в пользу этой идеи (таких я насчитал около 5, может быть 6, одна из них, свт Григория Богослова о неподвижности звёзд). Плюс интересно замечание исследователя о том, что в средние века эта идея имела большой вес, так как служила подтверждением мысли об уникальности человека. Большинство остальных цитат, отнесённых Вами к подтверждающим идею геоцентризма, - либо говорят просто о движении небесных тел, либо о смене времен года и/или дня и ночи.
Очень хорошо, что Вы привели и мысли святых против геоцентризма. Это не догматический вопрос, и явно, что по нему нет согласия между древними и более близкими к нам по времени св.отцами. Итак, по нему отсутствует согласие отцов.
Хотя что мне в Вашем подходе нравится однозначно - это последовательность: или, или, нет середины. Само разделение на догматику и не-догматику, в принципе, тоже довольно условно: с одной стороны, понятно, что из целостного Предания какие-то положения имеют критическое значение для спасения, а другие нет, но всё равно желательно было бы иметь именно целостное восприятие.
Я не приводил мысли святых против геоцентризма, но канонизированных. Впрочем, я повторяюсь. И в прошлый раз мы не пришли к общему знаменателю.
У меня нет возможности считать, например, архиепископа Луку святым. Марк Поповский в работе «Жизнь и житие Войно-Ясенецкого, архиепископа и хирурга» пишет: Хочу оговориться: безраздельное слияние самых затаенных внутренних идеалов с идеалами государственными произошло в душе Войно не враз, не в один день. В 1941 году в Красноярске, зайдя в комнату хирурга-консультанта, доктор В. А. Клюге заметил на стене, рядом с изображением Божьей Матери, небольшой портрет Ленина. Это странное соседство заставило Клюге задать Луке резонный вопрос: - Вы считаете Ленина гениальным? - Да, - ответил Лука. - Но ведь Ленин отрицал религию. Как вы совмещаете эти факты? - Они, большевики, даже он, не способны были понять смысл религии. Так дальтоник не различает цвета. Их следует пожалеть за это. ...Вскоре, однако, портрет дальтоника Ленина со стены исчез. Зато сотрудница госпиталя 1515 К. Н. Попова (Спиридович) увидела в комнате хирурга-консультанта два портрета Сталина. Один маленький - на столе, второй, побольше, - в углу. Между эпизодом, который описывает доктор Клюге, и фактом, засвидетельствованным Спиридович, прошло два года.
Если вы заметили, то между двумя таблицами есть водораздел.
Я больше верю Церкви, прославившей во святых святителя Луку, чем Марку Поповскому. Да если даже это и так, дела это не меняет. Свят в строгом смысле слова, по природе, безгрешен только Сам Бог. "Святой" значит "отделенный" в изначальном библейском смысле слова. Вы отрицаете опыт Церкви, согласно которому святитель Лука - исповедник, святой и чудотворец. Святой - не гуру, он может ошибаться и даже совершать грех. Святой Серафим свидетельствовал сам, что он делал ошибки, когда не спрашивал Бога.
Это Ваше право, но нам каждому потом придётся отвечать за то, как мы своей свободой воспользовались.
Одно мы знаем точно: смерти в первозданном мире не было (Прем. 1:13). Можно от этого попытаться сделать какие-то догадки относительно физических процессов. Но я в этом особого смысла не вижу. Главное мы знаем из Священного Писания.
Reply
Правильно ли я понимаю, что у радиоактивности возможна только одна из двух причин?
1) тварность
2) грехопадение
Из радиоактивности следуют геохронологические методы, которые недостоверны начиная с философского смысла. У любого измерения есть 0 или исчезновение порядка. Если что-то мерить линейкой, локтем, рулеткой и лезерным дальномером, то результат будет приблизительно одинаков в области применимости метода. Причём, область применимости не теоретическая, а практическая. У тех же методов такого нет. У них есть область применения, но они расходятся и в этой области и вне её.
Reply
Я сейчас читаю книгу как раз об этом. Автор - иудей, профессиональный физик, участвовавший в проекте Манхэттен. Так вот он младоземельщик, в том, что касается времени, измеряемого на Земле. Он утверждает, что обе хронологии - Ветхозаветная и естественно-научная - не противоречат друг другу вследствие относительности!
Reply
Вот дендрохронология и гляциохронология весьма хороши, но только в сравнительном смысле, а не в абсолютном.
Астрономия есть одна большая ложь после Тихо Браге, Кеплер уже сдался. Надеюсь, что-то скоро проясниться после проишествия с Вояджером-1, если не засекретят.
К сожалению, креационисты скорее вредят, чем помогают. Они отвлекают и распыляют силу на поддержание наукообразности и угождению веку сему.
Reply
Это перебор. Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Reply
Пусть будет evidence. В Писании утверждается геоцентризм, Святые Отцы утверждают геоцентризм. Астрономия придерживается центрогалактикоцентризма или чего-то там центризма. Вот и evidence.
Reply
Я вообще не в курсе.
==Пусть будет evidence.==
Не убедили. Движение относительно. Для целей, связанных с землей, удобнее считать, что солнце движется вокруг земли, а не наоборот. Для целей, связанных с расчетами движения КА в пределах солнечной системы, удобнее считать солнце центром движения.
Это вопрос удобства. Это примерно то же, что утверждать, что расстояния от Москвы до Петербурга измерять в ангстремах не очень удобно.
Reply
Писание не относительно, но давайте попробуем с более "простого".
Ускорители имеют два плеча питания. Питание подаётся синхронно иначе скорость частиц будет плавать. Если скорость будет плавать, то сталкиваться они будут вне камеры детекторов. Так вот, поправки на движение земли вокруг солнца, солнца вокруг центра галактики, центра галктики вокруг скопления и т.д. не делается. А предполагаемая скорость движения земли получается больше той, что можно списать на точности приборов. Даже учитывая преобразования, кажется, Лоренца по околосветовым скоростям частиц, они должны сталкиваться где угодно, но не у детекторов, т.к. точно неизвестно куда и как движется земля при гелиоцентризме. Ускоритель же работает согласно абсолютной неподвижности, т.е. геоцентризму.
Кроме этого и звёздный параллакс говорит о вопиющей неверности модели гелиоцентризма.
Reply
Здесь нужны источники. Под источниками я имею в виду не форумные обсуждения неспециалистов, а статьи в рецензируемых научных журналах. Без источников я не могу отделаться от ощущения, что это похоже на РенТВ и конспирологию.
Reply
Писание не занимается вопросами теоретической механики. Нагрузка слова "относительный" в разных контекстах различна. Не следует смешивать инженерно-технический контекст с догматическим и нравственным. Священное Писание - слово Бога, для которого не важны такие вещи инженерно-технического или естественно-научного плана. Есть группа естественнонаучных вопросов, имеющих касательство к богооткровенным истинам веры, например: вопросы о начале бытия мира, живых существ и, в том числе, человека, вопрос хронологии, кстати, тоже. Здесь, бесспорно, неверные ответы поставят под вопрос вечное спасение человека.
Однако вопрос о том, что относительно чего совершает механическое движение, как мне кажется, не является важным в этом смысле: Ахиллес ли относительно черепахи или черепаха относительно Ахиллеса. Возможны различные варианты ответа. Все они допустимы в рамках механики. Сотериологического значения это не имеет.
Земля уникальна прежде всего тем, что на ней существует человек, что Сын Божий совершил спасение человека именно здесь. Иерусалим - священный град, "пуп" Земли. И в этом смысле да, Земля - метафизический центр мироздания, но не в геометрическом, хотя кто его знает, возьмёт и окажется ;))
Релятивистские эффекты, недетерминизм действительно имеют место. И хорошо, что они имеют место. А то мы бы думали, что всё понимаем ;) Так мне кажется.
Reply
О геометрическом сказано в Писании и Святые Отцы об этом говорят. Хотя некоторые из них упоминают, что это не так важно. Но говорят это в контексте науки своего времени, а не в контексте Писания.
Если отвергать геоцентризм, то почему не отвергать 24*6? Если в Писании нельзя чему-то верить, за какая причина верить всему остальному?
Отвержение геоцентризма стоит на
https://en.wikipedia.org/wiki/Accommodation_%28religion%29
или феноменологии
под эти теории можно подвести многое.
Reply
Зачем отвергать? Никто не отвергает. Противоречия нет. Пожалуйста, используйте землю как центр системы отсчета. Не нужно устраивать войну там, где это не требуется.
Что такое 24*6? Понял, кажется. Это Шестоднев, не так ли? В таком случае см. ниже.
Второй вопрос серьёзный.
== О геометрическом сказано в Писании и Святые Отцы об этом говорят. ==
Давайте рассмотрим. Если Вы аргументируете, что это часть Священного Предания, то я буду только рад и изменю своё мнение.
Аргументируйте, пожалуйста. Только напоминаю, что в аргументация должна соответствовать 19 правилу 6 Вселенского собора.
Свв. отцы, когда говорили с позиций естественнонаучных взглядов своего времени, делали ошибки. Но это совершенно неважно. Для нас критически важен лишь consensus patrum. Кстати, согласие отцов по вопросу длительности Шестоднева как раз имеется. Потому что это очень важный вопрос для спасения, так как выходит на догмат об Искуплении. Если были миллиарды лет, значит смерть должна была быть естественной, а это губительная мысль.
Reply
Две таблицы в конце показывают кто за Предание, а кто против.
Reply
Очень хорошо, что Вы привели и мысли святых против геоцентризма. Это не догматический вопрос, и явно, что по нему нет согласия между древними и более близкими к нам по времени св.отцами. Итак, по нему отсутствует согласие отцов.
Хотя что мне в Вашем подходе нравится однозначно - это последовательность: или, или, нет середины. Само разделение на догматику и не-догматику, в принципе, тоже довольно условно: с одной стороны, понятно, что из целостного Предания какие-то положения имеют критическое значение для спасения, а другие нет, но всё равно желательно было бы иметь именно целостное восприятие.
В общем, интересно, спасибо.
Reply
У меня нет возможности считать, например, архиепископа Луку святым. Марк Поповский в работе «Жизнь и житие Войно-Ясенецкого, архиепископа и хирурга» пишет:
Хочу оговориться: безраздельное слияние самых затаенных внутренних идеалов с идеалами государственными произошло в душе Войно не враз, не в один день. В 1941 году в Красноярске, зайдя в комнату хирурга-консультанта, доктор В. А. Клюге заметил на стене, рядом с изображением Божьей Матери, небольшой портрет Ленина. Это странное соседство заставило Клюге задать Луке резонный вопрос:
- Вы считаете Ленина гениальным?
- Да, - ответил Лука.
- Но ведь Ленин отрицал религию. Как вы совмещаете эти факты?
- Они, большевики, даже он, не способны были понять смысл религии. Так дальтоник не различает цвета. Их следует пожалеть за это.
...Вскоре, однако, портрет дальтоника Ленина со стены исчез. Зато сотрудница госпиталя 1515 К. Н. Попова (Спиридович) увидела в комнате хирурга-консультанта два портрета Сталина. Один маленький - на столе, второй, побольше, - в углу. Между эпизодом, который описывает доктор Клюге, и фактом, засвидетельствованным Спиридович, прошло два года.
Если вы заметили, то между двумя таблицами есть водораздел.
Reply
Это Ваше право, но нам каждому потом придётся отвечать за то, как мы своей свободой воспользовались.
Reply
Leave a comment