Leave a comment

dauria2 February 26 2011, 22:43:44 UTC
Мори, он такой не один, есть подобные адвокаты, которые по совместительству еще и хорошие и умные люди. Их немного, но я таких знаю. Ясен пень, что они даже не приблизились по уровню к Мезеро, труба пониже и дым пожиже, как говориться, но тем не менее они существуют в нашем гадком обществе и от этого как-то просыпается оптимизм. А работа адвоката не такая уж и благородная, как и работа любого другого юриста. Просто изначально адвокат-защитник, поэтому ассоциации с благородной миссией, а на деле вовсе нет.
На самом деле, Мори, большое тебе спасибо за то, что перевела и разместила этот материал. Я его еще завтра повнимательнее перечитаю, ибо веееееещ!!! Жаль, что это не юридическое сообщество:)), а то я бы сейчас накатала коммент на несколько страниц и о тактике допроса, и о бремени доказывания, и о недостатках формальной позиции в судебном процессе (она практически всегда вредит делу, Мезеро прав, надо зрить в корень и вести дело, а не ждать, пока дело все само за себя сделает или противная сторона наработает кучу-малу, а там уж и "Авось прокатит") Вот насколько же Мезеро прав во всех профессиональных вопросах, я просто в восторге. Он говорит об очень важных вещах и его слова о том, что надо понимать людей, чувствовать ситуацию, о смысле профессии юриста вообще и роли адвоката, в частности - все это очень-очень правильно и это из жизни на 100%, из опыта. Это не высокие материи - это реальная сущность юридической практики отразилась в его словах. В юридической практике удовлетворение приносят действительно не деньги и не должность, а осознание того, что ты помог человеку. В этом состоит профессиональный интерес. Мечта любого нормального профессионала - работать только на профессиональный интерес, не грузясь меркантильными мелочами. В жизни так далеко не всегда и не у всех получается, но это аксиома. И готова побиться об заклад, что Мезеро сам прошел через выгодные должности, работа на которых быстро стала ему не в радость, хоть и являлась суперпрестижной в глазах социума, да и денюжку приносила хорошую. И сделал свой выбор. В пользу работы "на интерес".
все, заканчиваю базар, че тут распинаться, когда без слов понятно, что Мезеро суперпрофессионал, умница и хороший человек. Бесконечно уважаю его.

Reply

nlmda February 27 2011, 00:00:10 UTC
Спасибо за коммент, очень интересно мнение того, кто понимает суть вопроса профессионально, и мне кажется, Вы отметили действительно самое важное, что отличает Мезеро.

Reply

dauria2 February 27 2011, 20:40:35 UTC
СПС! Я так и хотела - коротко о главном))

Reply

hucha March 15 2011, 20:27:42 UTC
Очень интересно узнать, а обсуждались ли когда-нибудь на профессиональных юридических (адвокатских) форумах дело Майкла и тактика Мезеро?

Reply

dauria2 March 16 2011, 07:11:36 UTC
Я не встречала подобных обсуждений на тех российских юридических форумах, где периодически подтусовываю. Самой было бы интересно почитать и обсудить:)) А на зарубежных юрфорумах я не бываю, ибо не сильна в языках. Предполагаю, что там больше вероятности встретить обсуждение этого дела. Надо будет покопаться на досуге...

Reply

morinen February 27 2011, 00:01:09 UTC
В то, что у нас такие юристы есть мне, кстати, больше верится. Потому что у нас, у русских, все-таки система правосудия хоть, может, и коррумпирована, но хоть не утратила своего изначального предназначения. А в Америке это уже давно бизнес и политика: там, например, легко могут подать иск с целью просто разорить оппонента расходами на ведение тяжбы. И умение считать деньги в юриспруденции там возведено в ранг искусства. Поэтому видеть таких людей, как Том, да еще в high-profile сфере, где все вообще смотрят на размер кошелька в первую очередь, удивительно.

Опять же на аналогичном семинаре, посвященным MJ, который проходил в сентябре, обсуждался вопрос дохода, и один адвокат, представлявший Майкла в 93-м году сказал: "Я следую правилу: называй вдвое больше, чем расчитываешь получить, и проси деньги вперед. Когда берешь такое громкое дело, смотришь только на знаки долларов". Мне аж нехорошо стало. Я понимаю, что это для них бизнес, но как можно так говорить, зная, как тяжело и плохо было в тот период твоему клиенту?

Seth Hufstedler: In a large profile case, how do you ascertain what is a reasonable fee to charge?

Larry Feldman (представлял интересы Чандлера): As much as you can get!

Carl Douglas (представлял интересы Майкла): I’m always mindful of the advice of a great lawyer who died this year by the name of Charles Lloyd. And Charlie always said to ask for twice of what you want, and ask for half up front! And that’s always a good technique! In our experience, it is always a very important issue that lawyers have to consider. I know in Michael Jacksons’ case, we were in many ways confronted with some of the economic realities that he was facing at that time because although Michael continued to live like it was 1984, his purse strings didn’t resemble that lifestyle that he was continuing to live. So it’s always a challenge. Whenever you get a high profile case as a criminal lawyer, all you’re looking at are dollar signs. And you’re trying to figure out how much you can ask for, which is not 100%, but maybe 85%, so that you can persuade the client to retain you, and still maximize what you can do in terms of your own personal perspective and business judgment. But it’s difficult. I remember, for example, in the OJ Simpson experience, that the firm probable generated 40% of revenue in the sixteen months that we were working on the case, than we had the year before, when we were not on the case. Now I’m sure that Johnnie made a cost-benefit analysis that with the added profile that it would work out in the end, and ultimately for him it proved very reasonable, but it’s not always as beneficial financially as one would think up front. Often times, and others can confirm, celebrity folks are often kind of cheap with their money, particularly when it comes to paying for lawyers. They don’t have often the same willingness as you would think, or as their profile would otherwise suggest.

Пиздец, простите мой французский! У людей вопрос жизни решается, им плохо, а эти высчитвают проценты, изловчаясь побольше снять. И главное даже не то, что высчитывают, а то, что совершенно без зазрения совести об этом публично так рассказывают.

А Тому в этом семинаре, с которого я речь перевела, потом задали такой же вопрос: сколько стоят ваши услуги. Он сказал: не могу ответить, все индивидуально. Иногда ничего не стоят, иногда фиксированную формальную сумму, иногда очень дорого. Зависит от обстоятельств дела.

Audience Member #1: In general terms, a lawyer of your caliber would charge what kind of an hourly rate when you’re not doing pro bono work? Not you personally, but people on your level, let’s say.

Tom Mesereau: It really depends on the case.

Audience Member #1: The range?

Tom Mesereau: It could be a flat fee, and not a terribly large one at that, if it’s a case that I want for particular reasons, or it could be a very, very high fee. If it’s someone who has the money, and involves a lot of forensic work, so it’s really hard to answer the question. I can’t. I’ve taken cases from no money to a lot of money. It really depends on the case.

Абсолютно корректный ответ. Почувствуйте разницу! Я уверена, что Том очень небедно живет и при таком подходе. Но в дополнение к деньгам имеет еще и уважение.

Reply

dauria2 February 27 2011, 20:34:45 UTC
У нас тоже подают иски с целью разорить, затянуть решение по другому делу, оказать психологическое давление - сколько хочешь такого дерьма в судах болтается. Просто степень у нас меньше и менталитет другой, поэтому нам, конечно, до америкосов далеко, тут ты права. У них эта вся дрянь в превосходной степени. Да еще и очень дорого стоит обжаловать решение суда первой инстанции, поэтому все стараются уладить дело сразу, договориться и т.д. Система иначе работает.
Слушай, вот я то же самое, что и ты, подумала о коммерциализации, об уровне, на котором работает Мезеро, и о том, какие там деньги и как они крутятся, но не написала. И про Россию согласна. Я бы даже сказала - в России + не в столицах более высока вероятность встретить таких положительных персонажей среди адвокатов.

Последний ответ Мезеро просто отличный! Вот это и есть то, что я называю работой на интерес. Знаешь, разница между вот тем засранцем «проси вдвое больше» и Мезеро состоит в их человеческой сущности - это раз, и в их величине (не знаю, как сказать точнее свою мысль, решила одним словом:))) - это два. В первом случае нет профессионального интереса, есть материальный (тупость). Во втором наоборот. Второй вариант намного лучше по моему мнению не только по всем тем причинам, которые уже были тут обсуждены, а еще и потому, что сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация на тебя и настоящие большие профессионалы никогда не суетятся в денежных вопросах. Мезеро зарекомендовал себя просто отлично и ему не надо устанавливать бешеную цену и просить вдвое больше, чтобы получить в итоге хотя бы половину суммы. Люди ему итак заплатят - за хорошее отношение, за профессионализм, за участие и сочувствие, из благодарности - мотивация мощнейшая. Найдутся такие, что последнее из карманов выгребут. Когда в трудной жизненной ситуации кто-то вот так активно и эффективно помогает, как Мезеро, люди всегда благодарны. И всегда скажут о тебе хорошо, а это лучшая реклама. У Мезеро очень умная позиция и хорошие принципы.
А про хапуг этих, у которых деньги в глазах - им наплевать на то, что клиенту хреново. Они как те врачи, которые лечат симптомы болезни, не выясняя причин. Главное, что у клиента есть деньги. У меня в связи с этим еще одна непонятка - как можно так тупо подходить к денежному вопросу? Зачем клянчить бабло, когда все проще простого - хорошая работа=хорошая оплата. В рассматриваемой ситуации уж это точно так и есть. Ну неужели бы Майкл не оплатил им сполна их услуги, а?

Reply

dauria2 February 27 2011, 20:36:24 UTC
Я хочу еще сказать, что работать на такого клиента, как Майкл, очень сложно. Когда человек выского социального статуса, умный и имеет свое мнение - это жесть. Надо сделать так, чтобы он не сопротивлялся и доверял тебе и твоему мнению, это очень серьезная задача.Нужна глубокая аргументация избранной позиции и максимально точный прогноз исхода дела. Хотя ясно, что сюрпризы ждут в суде каждую секунду, их преподносит практически каждый свидетель, даже дрессрованный (думаю это не секрет, что свидетелей готовят, с ними репетируют допросы и возможные вопросы и ответы), так вот, даже такой свидетель часто лажает, а что уж говорить об остальных.

Про открытые вопросы при допросе Том очень ценную мысль сказал. На самом деле в России тоже учат их не задавать дабы разговор не ушел в ненужное нам русло. Так вот, я скажу об этом так. Пока у юриста мало опыта ему действительно не стоит играть при допросах с открытыми вопросами. Ответ на такой вопрос может поставить в тупик того, кто его задал и не был готов свободно воспринять ответ, и дело будет угроблено. Но при этом мы очень рискуем никогда не узнать истину. Т.е. если спросить «А затем вы встали?» и получить ответ «Да», то можно не узнать, что вставая человек посмотрел куда-то и что-то увидел, уронил что-то и создал шум и т.д. и т.п. Только с опытом понимаешь, что очень хорошо бывает спросить: «Расскажите, что происходило дальше?» и из ответа выбрать нужное и развить мысль, углубить нужную тему уже мелкими закрытыми вопросиками. Тут нужна практика, чтобы не бояться сюрпризов.

Насчет формализма. Получается такой расклад. Тебе говорят, что ты виновен в совершении того-то и того-то, а ты в ответ - я не обязан доказывать свою невиновность! Т.е. ты на вопрос не отвечаешь. На самый главный вопрос - виновен или нет. Это формализм, который, надо отдать ему должное, иногда помогает, но в суде присяжных это однозначно не тема. Присяжные что после такого подумают? Не хочет говорить, значит нечего сказать в свое оправдание и совесть-то гложет за содеянное, а признаться не хочет, т.к. никто не хочет сидеть в тюрьме. Ну, это я так, упрощая и утрируя изложила.

П.С. А как тебе ситуация с Патрицией Мур и провокациями ФБР?

Reply

dauria2 February 27 2011, 20:51:16 UTC
ааа, и еще вот что мне очень понравилось - вся речь Мезеро очень хорошо показывает его систему работы, скурпулезность, внимательность и высококлассный индивидуализированный подход к делу. И он очень хорошо на примерах демонстрирует тактику ведения процесса - ставишь цель и делаешь все только ради достижения этой цели, но не раздуваешь из воздуха, а ищешь в деле то, что реально и одновременно в твою пользу. И цель тоже не берешь из воздуха, а формируешь исходя из дела и ситуации. Это очень крепкая позиция.

Reply

morinen February 27 2011, 23:50:41 UTC
Я хочу еще сказать, что работать на такого клиента, как Майкл, очень сложно.
Да, это точно, причем не только и-за самого Майкла, но еще и из-за его окружения, которое хочет контролировать ситуацию. Как я понимаю, в 93-м было много суеты и смены адвокатов именно поэтому: они не могли найти общий язык со "свитой" Майкла. Каждый там знал, как лучше (в т.ч. и для него самого), и все тянули одеяло на себя. Но! В 2005-м пришел Мезеро и волшебным образом взял все под контроль. Более того, он потом не раз говорил на ТВ, что Майкл Джексон - удивительно покладистый, разумный и приятный клиент, с которым легко работать, и вообще просто мечта каждого адвоката! Я не знаю, как они так поняли друг друга, или, может, Майкл к этому времени уже сам осознал, что пора всех советчиков-дилетантов разогнать, но факт тот, что он Тому полностью доверился. Это я тоже отношу на счет его харизмы и репутации :)

Спасибо тебе за развернутый комментарий, очень интересно. У тебя, судя по всему, есть опыт судебных дел, да? Какая должность, если не секрет?

П.С. Про Патрицию Мур, честно говоря, не удивлена. То есть любопытно, что у них ФБР такие схемы выстраивает (на деньги налогоплательщиков!), но вот тот факт, что цепляются они больше к черным, не удивляет. В Америке расизм живет - отчасти по старой памяти, отчасти из-за озлобленности на политкорректность - но он там давно ушел в подполье. То есть именно так косвенно всплывает: вроде как коррупцию расследуют, но - среди черных. Вроде как аферистов ищут, но среди черных. Поэтому и во время суда Майкла подозревали расовый вопрос, но я согласна с Томом: тут дело было не в расе. А конкретно в случае Майкла поднимать расовый вопрос вообще было опасно, так как за ним бы неизбежно вылезла плеяда скандальных спекуляций "отбеливал кожу", "да он давно не черный" и т.п.

Reply

dauria2 February 28 2011, 11:14:04 UTC
В 1993 году юристами Майкла была совершена тактическая ошибка. Они все (не только юристы) пошли по пути наименьшего сопротивления. Майкл просто не мог это долго терпеть и хотел избавится от проблемы как можно быстрее, юристы побоялись доводить дело до суда, пошли на поводу у Майкла и (или) его окружения, уж не знаю, кто там больше повлиял. Думаю, что кроме всего прочего там окружение Майкла активно жужжало, т.к. он же должен работать и перерывы недопустимы, денюжка уплывает сквозь пальцы. Какие судилища? Какой поиск истины? Это же такой риск!!! Надо дальше пахать, альбомы записывать и в туры ездить. Юристы-то, заключая соглашение, явно действовали в интересах бизнеса (причем в краткосрочных интересах), а не в интересах человека. Да, там бардак был, и это очень мешало и сыграло негативную роль, ты совершенно права.

Насчет расового аспекта в деле Майкла - вот уж точно, что об этом надо было молчать, т.к. это очень острый момент. Тут я могу только поддакнуть и Тому, и тебе, иное мнение было бы в высшей степени нелогичным. Мезеро был однозначно прав. И главное, что он это обдумал. Не пропустил мимо, а обмозговал «надо оно нам в этом деле или нет». Молодец. Уважаю. Да еще и нейтрализовал там некоторых особо одиозных личностей - отлично просто, поскольку очень осмысленно. А меня еще знаешь что зацепило про Патрицию Мур, кроме того, о чем ты сказала? То, как Том использовал разработки ФБР. Смело, однако. У нас тоже такие разработки осуществляются доблестным ФСБ, но чтобы кто-то когда-то в суде вот так раскрутил их в свою пользу - чета я такого не припомню. Интересно мне очень было прочитать такую вещь. Поспрошаю я у коллег своих, бывало ли что-то подобное в судах в России, очень интересно стало.

Полагаю, что общий язык Мезеро с Майклом нашел легко в первую очередь потому, что поставил во главу угла интересы Майкла как личности, как человека. Да что там интересы - жизнь Майкла. А это ведь чувствуется. И момент был такой, что важнее этого не было ничего. И еще потому, что Мезеро уверенный, разумный, спокойный и предельно корректный. И уважительно относится к людям. На одной волне с Майклом в плане, скажем так, стиля общения, что облегчает контакт уже на первоначальной стадии общения. И потом, Том ведь достаточно прямолинеен в том, что касается выражения своего мнения и позиции по конкретному вопросу. Поэтому и договорились нормально. Два умных и прямолинейных человека поняли друг друга. Насчет осознания Майклом необходимости разогнать всякую срань - согласна, тоже уже просто время настало повышибать их всех.

П.С. о себе - угу, опыт имеется)) Про должность - в личку напишу щас.

Reply

morinen February 28 2011, 12:48:45 UTC
Да, насчет использования улик ФБР против них же - это ты интересно заметила. Вот за что я все-таки уважаю Америку, так это за то, что система независимых институтов там работает. При том, что и коррупция есть, и правительство может в своих интересах действовать, но ты можешь всегда на это правительство подать в суд, ты можешь вытащить на них любой компромат в суде, или по телевизору и поставить их такми образом на место. Есть такая здоровая система обратного контроля. У нас же и СМИ и суды лежат под правительством (см. приговор Ходорковскому), поэтому в делах, не касающихся государственной влсти, ты можешь добиться справедливого решения, а как только власть или ФБР замешаны - хрен чего сделаешь.

Reply

dauria2 February 28 2011, 13:25:15 UTC
оу, йес, Ходорковский - это показательное дело! Публичная порка. Насчет разницы между политизированными и неполитизированными делами - согласна. Да у нас вообще страна дремучая, че говорить. И в придачу к этому у нас рабский менталитет.Хотя, конечно, хорошо там, где нас нет. У америкосов зато расизм этот треклятый. Да и свобода, как известно, начинается с границ...

Reply

nlmda February 28 2011, 03:13:45 UTC
Ну, насколько я поняла, Пятая поправка в уголовных делах у них применяется часто и весьма успешно, если у защиты достаточно своих свидетелей. А вот в гражданском деле 1993-го года она стала камнем преткновения, и идиоту понятно, что он не мог тогда ничего говорить, вообще не мог никак защищаться, потому что шансы выиграть последующий процесс по уголовному делу тогда сводились у нулю.

Reply

dauria2 February 28 2011, 11:19:12 UTC
Угу, применяется, знаю. Пятая поправка - это то же самое, что статья 51 Конституции РФ. Это один из механизмов защиты прав участников уголовного процесса ибо законодательно установлен приоритет прав человека над всей остальной фигней. Выбор способа защиты своих прав остается таким образом за человеком - хочешь - говори, не хочешь - молчи, если ты считаешь, что так лучше для тебя. Я немного не об этом написала. Есть такая фигня, называемая бремя доказывания. Каждый участник судебного процесса как уголовного, так и гражданского в силу закона обязан доказать определенный круг обстоятельств любыми законными способами, какие сочтет рациональными и эффективными. Т.е. он не должен сидеть сложа руки. Пятая поправка или ст. 51 Конституции идет тут в комплекте с иными способами доказывания. А есть такое понятие, как освобождение от доказывания. И вот по поводу обстоятельств, которые не нужно доказывать, можно ничего не делать. Законодательно так. Теоретически, я бы сказала:)) В уголовном процессе, как в РФ, так и в США обязанность доказать виновность подсудимого лежит на стороне обвинения, т.к. презумпция невиновности - это наше ФСЁ:)) Т.е. вроде как получается, что не надо доказывать невиновность, надо доказывать наличие вины. Если встать на такую формальную позицию, то адвокат может вообще ничего не делать в процессе, а просто встать и сказать: "Мой подзащитный невиновен, пока вина его не доказана, ибо презумпция невиновности была, есть и будет есть, а доказывать вину обязано уважаемое обвинение, так что я тут пока журнальчик почитаю, а вы хоть раком встаньте". И вот, говоря о недопустимости формализма, я имела в виду то, что какая на фиг разница, кто что обязан доказывать? Все зависит от ситуации. И Мезеро то же самое говорит: «Я докажу, что этот человек невиновен», «Все это звучит восхитительно, но что это означает в зале суда?» т.е. он плюет вышеперечисленные формальности и берет дело в свои руки, рулит ситуацией. А если учесть, что это присяжные и что им наплевать на презумпции и процедурные моменты, им надо знать правду, убедиться виновен человек или нет, то Том прав миллион раз. И я с ним солидарна:))
А насчет дела 1993 года - я там в ответе на коммент Мори сказала частично свое мнение. Добавлю только, что не уверена, что шансы были равны нулю, там не было 100% гарантий - так их часто нет. Слишком скоропалительный вывод был сделан, ИМХО. Побоялись просто каждый по своим причинам.

Reply

morinen February 27 2011, 23:29:13 UTC
да, абсолютно согласна. В подходе Мезеро есть не только плюс от личной удовлетворенности, но и мудрость и дальновидность в создании репутации. Я не знаю, кто из присутствующих на том семинаре, например, в здравом уме пойдет к адвокату, которого волнует только бабло и который сам в этом признался. Кто порекомендует его знакомым? Да никто. Сами себе могилу роют. А потом говорят: "Эти знаментости такие прижимистые, когда дело касается адвокатов! Вовсе не так щедры, как можно подумать по их положению". Может, дело в адвокатах, а не в знаменитостях?

Reply


Leave a comment

Up