«Эта борьба не только чилийцев, а всей молодежи мира» - Камила Вальехо
«Надежда велика, потому что все увидели, что Чили уже не та, что была раньше, и что это движение может послужить толчком к изменению сознания нашего общества»
Интервью Олега Ясинского.
Чили, Сантьяго. Начиная с мая этого года в стране растет это движение студентов и учащихся. Уже больше шести месяцев по всей Чили проходят уличные протесты, ассамблеи и акции, с каждым разом все больше связывающие организации учащихся с другими социальными силами и группами страны. Изначальное требование создания новой системы образования, сегодня превращается в борьбу против неолиберальной системы в целом.
23-летняя Камила Вальехо, студентка Географического факультета Чилийского университета превратилась в самую заметную фигуру самого важного со времен возвращения демократии социального движения страны. Камила, президент Федерации Студентов Чилийского университета, активистка организации Коммунистической молодежи, говорит в интервью с «Лiвой» о целях и надеждах движения, о достигнутых успехах и трудностях, с которыми встречается движение сегодня. Это первое интервью Камилы Вальехо читателям из бывшего СССР.
Вот полный текст этого интервью:
Что значит быть сегодня левым?
Быть левым это прежде всего понимать необходимость осуществления глубоких изменений нашего общества, его политико-экономической и культурной системы, являющихся целостной структурой. При этом требуется осознание того, что эти изменения могут стать возможными только в результате коллективного усилия, совместной организованной работы и единства. Во-вторых это изменение общества должно быть направлено на обретение нашими народами настоящей независимости, в частности в Чили эта независимость состоит не только в возвращении стране ее природных ресурсов, но и в более справедливом перераспределении политической власти, в строительстве демократии более коллективной, с гораздо более высоким уровнем гражданского участия, что в свою очередь предполагает создание на государственном уровне механизмов и пространства в которых различные представительства разных групп нашего гражданского общества примут реальное участие в принятии государственных решений и построении нашего общества. Это - основное условие для достижения большей социальной справедливости, которая касается как распределительной, так и производительной справедливости и в этом смысле затрагивает не только материальные средства производства, но и то, что связано с производством культуры и знаний должно быть демократизировано. Я думаю, что это одна из главных задач сегодняшних левых.
Почему это движение возникло именно сейчас, через 23 года после окончания диктатуры? Почему должно было пройти столько времени? Так долго многим казалось, что в Чили ничего не происходит…
В Чили всегда что-то происходит, просто здесь научились скрывать это от мира, миру обычно говорилось, что мы - ягуары Латинской Америки, что мы образцовая страна с образцовой системой образования, что у нас достойная подражания стабильность политической власти, что у нас постоянный экономический рост, что мы побеждаем бедность… но никто не замечал, как в стране накапливалось социальное недовольство - результат стольких историй народной борьбы, закончившихся поражением.
В стране было много выступлений и движений, пусть не таких массовых, как это, но важных, предлагавших обществу серьезные изменения, но в рамках наших нынешних политических институтов эти требования замалчивались, игнорировались и никогда не были допущены до реальных механизмов власти, никогда не стали проектами законов. Поэтому существует накопление этого недовольства, связанное, разумеется, с моделью развития, сохранением и углублением в нашей стране социального неравенства, страна успешно преодолевала нищету и крайнюю бедность, но неравенство между ее гражданами при этом постоянно увеличивалось, и люди начали понимать, что это растущее неравенство не часть законов природы, а логичный и неизбежный результат действующей в стране социально-экономической системы, навязанный нам силой во время диктатуры. Поэтому мы считаем , что сегодняшний социальный взрыв - не случайность или неожиданность, а результат длительного накопления нерешенных проблем и опыта социальной борьбы прошлого.
Откуда в адрес вашего движения столько симпатий и поддержки стольких людей в Чили и не только? Ожидали ли вы чего-то подобного в начале выступлений?
Я думаю, что мы затронули основы системы и это позволило коснуться остальных важных тем. Потому что это не корпоративная борьба за интересы какой-то ограниченной группы или выступления, направленные на решения чисто студенческих проблем. Темы и проблемы, которые были затронуты, являются нерешенной проблемой и требованием всего общества, это в интересах всех и не только нынешнего поколения, но и поколений будущих. Именно это вызвало симпатии и еще другое, более важное, чем симпатии - разбудило сознание и совесть многих, вернуло надежду многим из тех, кто боролся раньше за свои идеалы, а потом от страха или от усталости перестал… Я думаю, что главное богатство движения именно в этом - в тесной связи его главных требований с проблематикой большинства нашего общества, в его направленности на саму суть проблемы, в том, что оно будит сознание… и прежде всего в его последовательности; я думаю, что мы не отступили не от упрямства или негибкости, как любит говорить правительство, а из чувства ответственности перед тем, что является для нас вопросами этики и морали… потому что мы совершенно убеждены в справедливости нашей борьбы. Думаю, что наверное именно это обеспечило нашему движению такую поддержку.
Каковы главные страхи и надежды этого движения после стольких месяцев противостояния?
Надежда велика, потому что все увидели, что Чили уже не та, что была раньше, и это движение может послужить толчком к изменению сознания нашего общества. Конечно, этого пока не наступило, но нечто подобное уже начинает зарождаться, в результате чего могут начаться процессы строительства общества, на этот раз намного более связанные с реальной социальной базой, и это позволит воссоздать общественную ткань, разрушенную в время диктатуры.
Наше главное опасение и наибольший риск движения, по нашему мнению, состоит в том, что этот процесс останется в одной-единственной плоскости, только в рамках только наших студенческих требований, что мы окажемся изолированными от остальных социальных сил и в этом случае все закончится провалом. Тогда всеобщее разочарование было бы слишком велико… пропорционально надеждам, которые разбудило это движение… и привело бы к продолжительному социальному откату. Нам еще не хватает научиться искусству тактического отступления для накопления сил и пересмотра стратегии, тем временем как правительство бездействует… Думаю, в этом - наша главная проблема и риск. О подобных ситуациях говорил не только Ленин, но и другие ведущие интеллектуалы. О том, что социальная борьба - процесс не линейный, что нельзя только давить и давить, время от времени надо прощупывать пульс этого процесса, чтобы в определенный момент отступить, реорганизовать силы и после этого перейти в новое наступление. Я думаю этого нам пока не хватает, этому мы еще не научились.
Какое место в повседневной жизни чилийской молодежи занимают технологии? Какую роль играют социальные сети? Они действительно так важны для вашего движения?
Это важный элемент быстрого распространения информации, приглашения на наши акции и в этом отношении он оказался очень полезен. Но говорить, что социальные сети оказались определяющим фактором широты и массовости нашего движения - неправда. Это движение - результат организационной и очень личностной работы. Оно не возникло благодаря социальным сетям, его построение и развитие началось много лет назад и сегодняшний результат - это продукт накопления и созревания различных политических сил и их способность взаимодействия. Роль социальных сетей заключается не в создании, а в ускорении этого движение, его создание - результат долгой персональной работы наших товарищей, что никак не отображено ни в Фейсбуке, ни в Интернете, ни в Твиттере.
Каково участие в студенческих выступлениях народа мапуче?
Народ мапуче является, хотя и не основным, но активным участником этого процесса. И не только из-за того, что его историческое требование возвращения отобранных земель намного старше требований наших, но и потому что проблематика систему образования оказывается намного более сложной чем то что нам когда-то казалось. Мы стараемся вместе размышлять над тем какое нужно давать образование, как следует формировать личность… Именно через процесс образования необходимо научиться уважать различные культуры и народы, и в этом случае научиться понимать и уважать народ который отличается от народа чилийского, потому что это народ мапуче, потому что он другой. И поэтому проект системы образования, который по нашему мнению следует создать на будущее, должен включать в себя реалии мира мапуче: его историю, его развитие, его видение общества и будущего, его отношение с окружающей средой; всё это мы должны не только суметь интегрировать в новую систему образования, но и кроме того самим многому у мапуче научиться. В этом смысле очень важным оказалось вступление Федерации Студентов Мапуче в Конфедерацию Чилийских Студентов, и это позволило нам пересмотреть эту часть нашего проекта образования.
Какова в этом процессе роль прессы и журналистов?
Пресса является фактической властью. Чилийская пресса находится под контролем крупных экономических групп, и, разумеется, почти все время работает в интересах правительства. Все мы хорошо знаем, чья власть стоит за крупными средствами информации. В этом смысле, по крайней мере в начале процесса, пресса очень позитивно предрасположила по отношению к нам общественное мнение, просто потому что тогда ей не оставалось ничего другого, потому что выступления были слишком массовыми, очень изобретательными, разнообразными, веселыми; в этом случае роль СМИ должна была оказаться немного более объективной. Тем не менее, по мере развития конфликта, когда стало понятно, что с этим правительством ничего решить не удается, средства информации заметно изменили свою позицию, с целью оттолкнуть общественное мнение от студенческого и других социальных движений, и их нынешний взгляд сосредоточен на предполагаемой преступности, беспорядках, насилии, на необходимости жестких мер по наведению порядка, на криминализации всех социальных протестов. В этом случае средства массовой информации откровенно работают в интересах системы и служат для воспроизведения одного-единственного мнения - мнения доминирующего, мнения власти, отражающего взгляд нынешнего правительства и его самого реакционного крыла.
Другое дело - альтернативные средства информации и локальные каналы радио. Они играют все более возрастающую роль по мере роста потребности населения в более объективной информации о происходящем. Они намного более объективны и в большинстве случаев симпатизируют студенческому движению.
В какой момент вы почувствовали, что у этого движения окажется такая большая поддержка?
На самом деле для всех нас это оказалось неожиданностью. На первой демонстрации мы ожидали не больше 3 тысяч человек и пришло около 10 тысяч; это был первый сюрприз. Потом были вторая и третья и последующие демонстрации и поддержка росла и мы не переставали удивляться этому… на каждую новую демонстрацию приходило все больше народа.
Так что на первом этапе все это для нас оказывалось сплошной неожиданностью и в какой-то момент мы подумали: «кажется, произошел качественный скачок». Мы всегда понимали, что наши требования должны исходить из чего-то очень простого, понятного и конкретного - задолженности семей студентов, проблемах финансирования их учебы, - переходя от этого к предложениям более политического характера, к теме необходимости создания новой системы образования и это в свою очередь напрямую связано с вопросом политическим и социальным - отвержением самой модели развития, существующей в Чили. И мы начали замечать что наши требования на самом деле касаются далеко не только сферы образования, что это системная проблема, что практически все сферы и отрасли являются жертвой этой модели развития, которая воспроизводит неравенство и несправедливость и не гарантирует соблюдения основных прав граждан.
В определенный момент мы поняли, что движение действительно совершило качественный скачок и здесь уже под вопрос ставилось не только качество нашего образования, но и качество нашей демократии, демократии хромой, слабой, требующей пересмотра множества ограничений и табу, и одновременно с признанием этого в движении начинает участвовать множество других организаций и отраслей, в чем и состоит основная сила нашего сегодняшнего движения. В нем участвуют трудящиеся, жители бедных окраин, организации экологистов, сексуальных меньшинств и т.д. Все эти меньшинства, совпадающие в своих требованиях и вместе являющиеся большинством.
Однажды, говоря об официальных левых партиях Мексики, субкоманданте Маркос назвал их «левой рукой правых». Это определение подошло бы сегодняшнему «Объединению Партий за Демократию (левоцентристский блок социалистов и христианских демократов, правивший в Чили после диктатуры и до последних выборов, на которых победили правые, и сохранивший нетронутой неолиберальную модель, навязанную Чили при диктатуре, прим перев.)»?
Да, конечно. В конце концов «Объединение» - не более, чем другая разновидность правых. На самом деле у нас в Чили никогда не было социал-демократии. В процессе перехода к демократии, мы так к ней никогда и не перешли, это как бесконечный процесс перехода от чего-то к чему-то, который так ничем и не заканчивается, но главное - это было администрирование модели, навязанной диктатурой, и находясь столько лет и периодов у власти, они никогда не попытались всерьез изменить это, несмотря на то что для этого у них были все возможности и необходимый кворум для структурных изменений. Потому что внутри этой неолиберальной экономической модели они удобно устроились и имели немало привилегий, в т. ч. в сфере образования.
У «Объединения» конфликт интересов. У нее есть собственные школы, университеты и пр. И поэтому вся эта критика и недоверие со стороны молодежи и общества в целом в адрес «Объединения» совершенно оправданы и «Объединение» должно взять на себя за это ответственность. Оно должно или взять на себя ответственность за все, что было ими сделано и не сделано и превратить эту ответственность в политический капитал или же продолжать заниматься политическим оппортунизмом. «Объединению» необходимы сегодня скромность и очень серьезная самокритика.
Камила, где ты были и чем занималась во время «революции пингвинов», и что ты сегодня об этом думаешь?
Во время «революции пингвинов» я была на первом курсе университета и конечно, как и всех, меня это впечатлило, поразило своей масштабностью. Хотя продолжались эти выступления совсем короткое время.
По моему личному мнению - был упущен шанс объединиться с другими силами. Я думаю, что школьники хотели играть ведущую роль. Мне кажется, что для сохранения этого протагонизма они решили не допустить в свое движение другие силы, они хотели, чтобы студенты их поддержали, но не становились частью их движения. Поэтому они выступали как изолированная сила, возможно эта логика на тот момент была вполне оправдана и необходима, им хотелось избежать смешения целей, сконцентрировать усилия на главном требовании и не дать никому возможности использования их движения. Реальная возможность углубления и расширения этого движения появилась, когда начались переговоры его представителей с Комиссией Советников Президента, но движение не было подготовлено, корреляция сил в Комиссии была явно не в его пользу, и все закончилось быстрым предательством школьников со стороны профессиональных политиков, что привело к огромному разочарованию и оказалось скоропостижным концом движения. С другой стороны нам это послужило ценнейшим опытом для пересмотра ряда моментов и учитывать их, чтобы избежать подобной ловушки. Отчасти поэтому наше движение продолжается уже столько времени и никому до сих пор не удалось им манипулировать.
Когда выступления чилийских студентов только начинались, пресса, которая еще даже не научилась правильно писать твою фамилию, немедленно окрестила тебя «лидером» этого движения. Но в наши дни, после разрушения «реальных социализмов», которые видимо или не были столь реальны или не были столь социализмами, люди и особенно молодежь не хотят больше ни вождей, ни лидеров ни просветленных авангардов… Сегодня нам необходимо срочно пересмотреть тему власти не только снаружи, но и внутри наших движений… Что ты насчет этого думаешь? Ты чувствуешь себя лидером, руководителем, координатором, представителем?
Я думаю, что наше нынешнее место - случайность истории. Я не считаю, что кто-то из нас прирожденный лидер, просто жизненные обстоятельства поставили меня на это место, на котором вполне мог быть кто-то другой. Так сложилось, что руководителями в этот момент оказались мы. Это движение - результат большой коллективной работы, и не столько тех из нас, кто более заметны, сколько всех тех, кто каждый день его строит. И дело не только и не столько в выходе на демонстрации, сколько в создании этого движения начиная с ассамблей, координации с другими организациями, и в этом смысле я разделяю идею того, что право принятия решений и реальная власть должны быть сконцентрированы не у руководства, а большинства рядовых участников нашего движения. И это - еще одна из стоящих перед нами задач, потому что у нас сегодня нет механизма отзыва избранных руководителей, в случае невыполнения ими своих обязательств, то есть сохраняется старая порочная схема, потому что эта проблема пока осознается недостаточно, но уже есть первые сдвиги к лучшему, уже появляется все больше этого желания брать на себя ответственность, этого «мы готовы отвечать за то, чего требуем», и еще есть понимание того, что борьба предстоит долгая.
Мы не выдаем лицензию на перемены тем, кого каждые четыре года избирают предположительно для осуществления этих требуемых перемен в обществе, мы сами берем на себя ответственность за то, чтобы это стало реальностью. Но я думаю, что до сих пор еще много, и не только в Чили но и в мире тех, кто испытывает потребность в лидерах и вождях, этих героях возглавляющих важные исторические процессы, и многим трудно найти в себе надежду без авторитетного вождя, эту надежду воплощающую. Но я думаю, что следует пересмотреть это и суметь настоять на том, что власть и руководство должны осуществляться коллективно. Это мне кажется очень важным и в целом в Чили наш процесс так и развивается, хотя средства информации всегда стремятся к персонификации.
За последние месяцы ты стала очень известным персонажем и вызываешь симпатии людей не только в Чили, но и далеко за ее пределами. Некоторые утверждают, что власть и слава всегда меняют человека. Каков твой опыт в этом? Ты сильно изменилась?
Не знаю, остается ли у меня время на то чтобы болеть звездной болезнью. До сих пор мне непросто осознать масштаб и влияние нашего движения на людей. Многие привыкли рассуждать обо всем начиная со слов я, мне, меня… Наверное, нет. Кажется, я пока вовсе не отрываю ног от земли…
Когда слушаешь профессиональных политиков, самое распространенное слово - это «я»…
В среде профессиональных политиков - да, но если говорить о нашем движении думаю, что нет, нам удалось уравновесить эту ситуацию и мы стараемся быть внимательны с этой темой. Я думаю, что важно подчеркнуть то, что когда мы выступаем на разных форумах и собраниях и люди аплодируют, мы всегда помним, что аплодисменты эти не для нас, они для наших товарищей, которые их заслужили. Мы часто говорим перед камерами, микрофонами и часто мелькаем в СМИ, но мы стараемся это делать от имени тех, кто обычно невидим, тех без кого все это было бы невозможно. Основа и опора этого движения - это студенты, трудящиеся, учителя и преподаватели, занимающиеся его строительством каждый день. Мы это прекрасно понимаем и это очень помогает нам не отвлекаться на аплодисменты и не забывать о нашем реальном месте.
Камила, какие фигуры из чилийской и латиноамериканской истории и культуры вызывают у тебя наибольшее уважение?
Может быть это культурное влияние моей партии, но мне кажется, что совершенно не обязательно быть коммунистом, чтобы любить и восхищаться Виолетой Паррой, Виктором Харой и Сальвадором Альенде. Они для меня особенно дороги, как труженики культуры и в то же время активные участники проекта строительства нового общества, социальных изменений ради большинства, и ради этого отдали всё. Есть и другие, их предшественники, например Луис Эмилио Рекабаррен… Говоря о Латинской Америке, это некоторые интеллектуалы, такие как Хосе Карлос Мариатеги… Эдуардо Галеано… Но лично для меня намного ближе и дороже наши чилийские труженики культуры и особенно - Альенде.
Что бы ты хотела сказать молодежи Мексики и Латинской Америки?
Мексиканцам - прежде всего - большое спасибо за пример борьбы. Именно они, студенты УНАМа (Мексиканского Национального университета), впервые показали нам, что эта борьба возможна и этот пример нас очень обнадеживает. А молодежи Латинской Америки в целом - не бояться брать на себя ответственность за процессы, которые начинаются на континенте. Укреплять наши организации, созданные ценой пота, крови и слез многих поколений, хранить и беречь их как наше наследство и в то же время как основной инструмент для строительства лучшего общества… Несмотря на все наши различия, всегда сохранять единство. Во всех наших странах много различных левых сил и все они разные, и нам необходимо научиться единству. Враг у нас один и он не внутри. И с другой стороны важно помнить, что преобразование всего общества делается не только студентам; необходимо опереться в этом и на трудящихся и на наши семьи, научиться созданию успешных коммуникационных стратегий. Часто нам кажется, что все могут понять наши идеи, но это не так. Надо работать над языком и искать самые простые, самые доступные и понятные слова, чтобы их мог услышать самый бедный, самый малограмотный слушатель. И при этом не растерять смысл, который мы хотим донести. Такая вот рекомендация… и вперед! Потому что эта борьба - борьба не только чилийцев, а всех студентов и всей молодежи всех народов мира, это борьба за человеческое достоинство, за наши права и за более гуманное общество.
Интервью Олега Ясинского.
Чили, Сантьяго. Начиная с мая этого года в стране растет это движение студентов и учащихся. Уже больше шести месяцев по всей Чили проходят уличные протесты, ассамблеи и акции, с каждым разом все больше связывающие организации учащихся с другими социальными силами и группами страны. Изначальное требование создания новой системы образования, сегодня превращается в борьбу против неолиберальной системы в целом.
23-летняя Камила Вальехо, студентка Географического факультета Чилийского университета превратилась в самую заметную фигуру самого важного со времен возвращения демократии социального движения страны. Камила, президент Федерации Студентов Чилийского университета, активистка организации Коммунистической молодежи, говорит в интервью с «Лiвой» о целях и надеждах движения, о достигнутых успехах и трудностях, с которыми встречается движение сегодня. Это первое интервью Камилы Вальехо читателям из бывшего СССР.
Вот полный текст этого интервью:
Что значит быть сегодня левым?
Быть левым это прежде всего понимать необходимость осуществления глубоких изменений нашего общества, его политико-экономической и культурной системы, являющихся целостной структурой. При этом требуется осознание того, что эти изменения могут стать возможными только в результате коллективного усилия, совместной организованной работы и единства. Во-вторых это изменение общества должно быть направлено на обретение нашими народами настоящей независимости, в частности в Чили эта независимость состоит не только в возвращении стране ее природных ресурсов, но и в более справедливом перераспределении политической власти, в строительстве демократии более коллективной, с гораздо более высоким уровнем гражданского участия, что в свою очередь предполагает создание на государственном уровне механизмов и пространства в которых различные представительства разных групп нашего гражданского общества примут реальное участие в принятии государственных решений и построении нашего общества. Это - основное условие для достижения большей социальной справедливости, которая касается как распределительной, так и производительной справедливости и в этом смысле затрагивает не только материальные средства производства, но и то, что связано с производством культуры и знаний должно быть демократизировано. Я думаю, что это одна из главных задач сегодняшних левых.
Почему это движение возникло именно сейчас, через 23 года после окончания диктатуры? Почему должно было пройти столько времени? Так долго многим казалось, что в Чили ничего не происходит…
В Чили всегда что-то происходит, просто здесь научились скрывать это от мира, миру обычно говорилось, что мы - ягуары Латинской Америки, что мы образцовая страна с образцовой системой образования, что у нас достойная подражания стабильность политической власти, что у нас постоянный экономический рост, что мы побеждаем бедность… но никто не замечал, как в стране накапливалось социальное недовольство - результат стольких историй народной борьбы, закончившихся поражением.
В стране было много выступлений и движений, пусть не таких массовых, как это, но важных, предлагавших обществу серьезные изменения, но в рамках наших нынешних политических институтов эти требования замалчивались, игнорировались и никогда не были допущены до реальных механизмов власти, никогда не стали проектами законов. Поэтому существует накопление этого недовольства, связанное, разумеется, с моделью развития, сохранением и углублением в нашей стране социального неравенства, страна успешно преодолевала нищету и крайнюю бедность, но неравенство между ее гражданами при этом постоянно увеличивалось, и люди начали понимать, что это растущее неравенство не часть законов природы, а логичный и неизбежный результат действующей в стране социально-экономической системы, навязанный нам силой во время диктатуры. Поэтому мы считаем , что сегодняшний социальный взрыв - не случайность или неожиданность, а результат длительного накопления нерешенных проблем и опыта социальной борьбы прошлого.
Откуда в адрес вашего движения столько симпатий и поддержки стольких людей в Чили и не только? Ожидали ли вы чего-то подобного в начале выступлений?
Я думаю, что мы затронули основы системы и это позволило коснуться остальных важных тем. Потому что это не корпоративная борьба за интересы какой-то ограниченной группы или выступления, направленные на решения чисто студенческих проблем. Темы и проблемы, которые были затронуты, являются нерешенной проблемой и требованием всего общества, это в интересах всех и не только нынешнего поколения, но и поколений будущих. Именно это вызвало симпатии и еще другое, более важное, чем симпатии - разбудило сознание и совесть многих, вернуло надежду многим из тех, кто боролся раньше за свои идеалы, а потом от страха или от усталости перестал… Я думаю, что главное богатство движения именно в этом - в тесной связи его главных требований с проблематикой большинства нашего общества, в его направленности на саму суть проблемы, в том, что оно будит сознание… и прежде всего в его последовательности; я думаю, что мы не отступили не от упрямства или негибкости, как любит говорить правительство, а из чувства ответственности перед тем, что является для нас вопросами этики и морали… потому что мы совершенно убеждены в справедливости нашей борьбы. Думаю, что наверное именно это обеспечило нашему движению такую поддержку.
Каковы главные страхи и надежды этого движения после стольких месяцев противостояния?
Надежда велика, потому что все увидели, что Чили уже не та, что была раньше, и это движение может послужить толчком к изменению сознания нашего общества. Конечно, этого пока не наступило, но нечто подобное уже начинает зарождаться, в результате чего могут начаться процессы строительства общества, на этот раз намного более связанные с реальной социальной базой, и это позволит воссоздать общественную ткань, разрушенную в время диктатуры.
Наше главное опасение и наибольший риск движения, по нашему мнению, состоит в том, что этот процесс останется в одной-единственной плоскости, только в рамках только наших студенческих требований, что мы окажемся изолированными от остальных социальных сил и в этом случае все закончится провалом. Тогда всеобщее разочарование было бы слишком велико… пропорционально надеждам, которые разбудило это движение… и привело бы к продолжительному социальному откату. Нам еще не хватает научиться искусству тактического отступления для накопления сил и пересмотра стратегии, тем временем как правительство бездействует… Думаю, в этом - наша главная проблема и риск. О подобных ситуациях говорил не только Ленин, но и другие ведущие интеллектуалы. О том, что социальная борьба - процесс не линейный, что нельзя только давить и давить, время от времени надо прощупывать пульс этого процесса, чтобы в определенный момент отступить, реорганизовать силы и после этого перейти в новое наступление. Я думаю этого нам пока не хватает, этому мы еще не научились.
Какое место в повседневной жизни чилийской молодежи занимают технологии? Какую роль играют социальные сети? Они действительно так важны для вашего движения?
Это важный элемент быстрого распространения информации, приглашения на наши акции и в этом отношении он оказался очень полезен. Но говорить, что социальные сети оказались определяющим фактором широты и массовости нашего движения - неправда. Это движение - результат организационной и очень личностной работы. Оно не возникло благодаря социальным сетям, его построение и развитие началось много лет назад и сегодняшний результат - это продукт накопления и созревания различных политических сил и их способность взаимодействия. Роль социальных сетей заключается не в создании, а в ускорении этого движение, его создание - результат долгой персональной работы наших товарищей, что никак не отображено ни в Фейсбуке, ни в Интернете, ни в Твиттере.
Каково участие в студенческих выступлениях народа мапуче?
Народ мапуче является, хотя и не основным, но активным участником этого процесса. И не только из-за того, что его историческое требование возвращения отобранных земель намного старше требований наших, но и потому что проблематика систему образования оказывается намного более сложной чем то что нам когда-то казалось. Мы стараемся вместе размышлять над тем какое нужно давать образование, как следует формировать личность… Именно через процесс образования необходимо научиться уважать различные культуры и народы, и в этом случае научиться понимать и уважать народ который отличается от народа чилийского, потому что это народ мапуче, потому что он другой. И поэтому проект системы образования, который по нашему мнению следует создать на будущее, должен включать в себя реалии мира мапуче: его историю, его развитие, его видение общества и будущего, его отношение с окружающей средой; всё это мы должны не только суметь интегрировать в новую систему образования, но и кроме того самим многому у мапуче научиться. В этом смысле очень важным оказалось вступление Федерации Студентов Мапуче в Конфедерацию Чилийских Студентов, и это позволило нам пересмотреть эту часть нашего проекта образования.
Какова в этом процессе роль прессы и журналистов?
Пресса является фактической властью. Чилийская пресса находится под контролем крупных экономических групп, и, разумеется, почти все время работает в интересах правительства. Все мы хорошо знаем, чья власть стоит за крупными средствами информации. В этом смысле, по крайней мере в начале процесса, пресса очень позитивно предрасположила по отношению к нам общественное мнение, просто потому что тогда ей не оставалось ничего другого, потому что выступления были слишком массовыми, очень изобретательными, разнообразными, веселыми; в этом случае роль СМИ должна была оказаться немного более объективной. Тем не менее, по мере развития конфликта, когда стало понятно, что с этим правительством ничего решить не удается, средства информации заметно изменили свою позицию, с целью оттолкнуть общественное мнение от студенческого и других социальных движений, и их нынешний взгляд сосредоточен на предполагаемой преступности, беспорядках, насилии, на необходимости жестких мер по наведению порядка, на криминализации всех социальных протестов. В этом случае средства массовой информации откровенно работают в интересах системы и служат для воспроизведения одного-единственного мнения - мнения доминирующего, мнения власти, отражающего взгляд нынешнего правительства и его самого реакционного крыла.
Другое дело - альтернативные средства информации и локальные каналы радио. Они играют все более возрастающую роль по мере роста потребности населения в более объективной информации о происходящем. Они намного более объективны и в большинстве случаев симпатизируют студенческому движению.
В какой момент вы почувствовали, что у этого движения окажется такая большая поддержка?
На самом деле для всех нас это оказалось неожиданностью. На первой демонстрации мы ожидали не больше 3 тысяч человек и пришло около 10 тысяч; это был первый сюрприз. Потом были вторая и третья и последующие демонстрации и поддержка росла и мы не переставали удивляться этому… на каждую новую демонстрацию приходило все больше народа.
Так что на первом этапе все это для нас оказывалось сплошной неожиданностью и в какой-то момент мы подумали: «кажется, произошел качественный скачок». Мы всегда понимали, что наши требования должны исходить из чего-то очень простого, понятного и конкретного - задолженности семей студентов, проблемах финансирования их учебы, - переходя от этого к предложениям более политического характера, к теме необходимости создания новой системы образования и это в свою очередь напрямую связано с вопросом политическим и социальным - отвержением самой модели развития, существующей в Чили. И мы начали замечать что наши требования на самом деле касаются далеко не только сферы образования, что это системная проблема, что практически все сферы и отрасли являются жертвой этой модели развития, которая воспроизводит неравенство и несправедливость и не гарантирует соблюдения основных прав граждан.
В определенный момент мы поняли, что движение действительно совершило качественный скачок и здесь уже под вопрос ставилось не только качество нашего образования, но и качество нашей демократии, демократии хромой, слабой, требующей пересмотра множества ограничений и табу, и одновременно с признанием этого в движении начинает участвовать множество других организаций и отраслей, в чем и состоит основная сила нашего сегодняшнего движения. В нем участвуют трудящиеся, жители бедных окраин, организации экологистов, сексуальных меньшинств и т.д. Все эти меньшинства, совпадающие в своих требованиях и вместе являющиеся большинством.
Однажды, говоря об официальных левых партиях Мексики, субкоманданте Маркос назвал их «левой рукой правых». Это определение подошло бы сегодняшнему «Объединению Партий за Демократию (левоцентристский блок социалистов и христианских демократов, правивший в Чили после диктатуры и до последних выборов, на которых победили правые, и сохранивший нетронутой неолиберальную модель, навязанную Чили при диктатуре, прим перев.)»?
Да, конечно. В конце концов «Объединение» - не более, чем другая разновидность правых. На самом деле у нас в Чили никогда не было социал-демократии. В процессе перехода к демократии, мы так к ней никогда и не перешли, это как бесконечный процесс перехода от чего-то к чему-то, который так ничем и не заканчивается, но главное - это было администрирование модели, навязанной диктатурой, и находясь столько лет и периодов у власти, они никогда не попытались всерьез изменить это, несмотря на то что для этого у них были все возможности и необходимый кворум для структурных изменений. Потому что внутри этой неолиберальной экономической модели они удобно устроились и имели немало привилегий, в т. ч. в сфере образования.
У «Объединения» конфликт интересов. У нее есть собственные школы, университеты и пр. И поэтому вся эта критика и недоверие со стороны молодежи и общества в целом в адрес «Объединения» совершенно оправданы и «Объединение» должно взять на себя за это ответственность. Оно должно или взять на себя ответственность за все, что было ими сделано и не сделано и превратить эту ответственность в политический капитал или же продолжать заниматься политическим оппортунизмом. «Объединению» необходимы сегодня скромность и очень серьезная самокритика.
Камила, где ты были и чем занималась во время «революции пингвинов», и что ты сегодня об этом думаешь?
Во время «революции пингвинов» я была на первом курсе университета и конечно, как и всех, меня это впечатлило, поразило своей масштабностью. Хотя продолжались эти выступления совсем короткое время.
По моему личному мнению - был упущен шанс объединиться с другими силами. Я думаю, что школьники хотели играть ведущую роль. Мне кажется, что для сохранения этого протагонизма они решили не допустить в свое движение другие силы, они хотели, чтобы студенты их поддержали, но не становились частью их движения. Поэтому они выступали как изолированная сила, возможно эта логика на тот момент была вполне оправдана и необходима, им хотелось избежать смешения целей, сконцентрировать усилия на главном требовании и не дать никому возможности использования их движения. Реальная возможность углубления и расширения этого движения появилась, когда начались переговоры его представителей с Комиссией Советников Президента, но движение не было подготовлено, корреляция сил в Комиссии была явно не в его пользу, и все закончилось быстрым предательством школьников со стороны профессиональных политиков, что привело к огромному разочарованию и оказалось скоропостижным концом движения. С другой стороны нам это послужило ценнейшим опытом для пересмотра ряда моментов и учитывать их, чтобы избежать подобной ловушки. Отчасти поэтому наше движение продолжается уже столько времени и никому до сих пор не удалось им манипулировать.
Когда выступления чилийских студентов только начинались, пресса, которая еще даже не научилась правильно писать твою фамилию, немедленно окрестила тебя «лидером» этого движения. Но в наши дни, после разрушения «реальных социализмов», которые видимо или не были столь реальны или не были столь социализмами, люди и особенно молодежь не хотят больше ни вождей, ни лидеров ни просветленных авангардов… Сегодня нам необходимо срочно пересмотреть тему власти не только снаружи, но и внутри наших движений… Что ты насчет этого думаешь? Ты чувствуешь себя лидером, руководителем, координатором, представителем?
Я думаю, что наше нынешнее место - случайность истории. Я не считаю, что кто-то из нас прирожденный лидер, просто жизненные обстоятельства поставили меня на это место, на котором вполне мог быть кто-то другой. Так сложилось, что руководителями в этот момент оказались мы. Это движение - результат большой коллективной работы, и не столько тех из нас, кто более заметны, сколько всех тех, кто каждый день его строит. И дело не только и не столько в выходе на демонстрации, сколько в создании этого движения начиная с ассамблей, координации с другими организациями, и в этом смысле я разделяю идею того, что право принятия решений и реальная власть должны быть сконцентрированы не у руководства, а большинства рядовых участников нашего движения. И это - еще одна из стоящих перед нами задач, потому что у нас сегодня нет механизма отзыва избранных руководителей, в случае невыполнения ими своих обязательств, то есть сохраняется старая порочная схема, потому что эта проблема пока осознается недостаточно, но уже есть первые сдвиги к лучшему, уже появляется все больше этого желания брать на себя ответственность, этого «мы готовы отвечать за то, чего требуем», и еще есть понимание того, что борьба предстоит долгая.
Мы не выдаем лицензию на перемены тем, кого каждые четыре года избирают предположительно для осуществления этих требуемых перемен в обществе, мы сами берем на себя ответственность за то, чтобы это стало реальностью. Но я думаю, что до сих пор еще много, и не только в Чили но и в мире тех, кто испытывает потребность в лидерах и вождях, этих героях возглавляющих важные исторические процессы, и многим трудно найти в себе надежду без авторитетного вождя, эту надежду воплощающую. Но я думаю, что следует пересмотреть это и суметь настоять на том, что власть и руководство должны осуществляться коллективно. Это мне кажется очень важным и в целом в Чили наш процесс так и развивается, хотя средства информации всегда стремятся к персонификации.
За последние месяцы ты стала очень известным персонажем и вызываешь симпатии людей не только в Чили, но и далеко за ее пределами. Некоторые утверждают, что власть и слава всегда меняют человека. Каков твой опыт в этом? Ты сильно изменилась?
Не знаю, остается ли у меня время на то чтобы болеть звездной болезнью. До сих пор мне непросто осознать масштаб и влияние нашего движения на людей. Многие привыкли рассуждать обо всем начиная со слов я, мне, меня… Наверное, нет. Кажется, я пока вовсе не отрываю ног от земли…
Когда слушаешь профессиональных политиков, самое распространенное слово - это «я»…
В среде профессиональных политиков - да, но если говорить о нашем движении думаю, что нет, нам удалось уравновесить эту ситуацию и мы стараемся быть внимательны с этой темой. Я думаю, что важно подчеркнуть то, что когда мы выступаем на разных форумах и собраниях и люди аплодируют, мы всегда помним, что аплодисменты эти не для нас, они для наших товарищей, которые их заслужили. Мы часто говорим перед камерами, микрофонами и часто мелькаем в СМИ, но мы стараемся это делать от имени тех, кто обычно невидим, тех без кого все это было бы невозможно. Основа и опора этого движения - это студенты, трудящиеся, учителя и преподаватели, занимающиеся его строительством каждый день. Мы это прекрасно понимаем и это очень помогает нам не отвлекаться на аплодисменты и не забывать о нашем реальном месте.
Камила, какие фигуры из чилийской и латиноамериканской истории и культуры вызывают у тебя наибольшее уважение?
Может быть это культурное влияние моей партии, но мне кажется, что совершенно не обязательно быть коммунистом, чтобы любить и восхищаться Виолетой Паррой, Виктором Харой и Сальвадором Альенде. Они для меня особенно дороги, как труженики культуры и в то же время активные участники проекта строительства нового общества, социальных изменений ради большинства, и ради этого отдали всё. Есть и другие, их предшественники, например Луис Эмилио Рекабаррен… Говоря о Латинской Америке, это некоторые интеллектуалы, такие как Хосе Карлос Мариатеги… Эдуардо Галеано… Но лично для меня намного ближе и дороже наши чилийские труженики культуры и особенно - Альенде.
Что бы ты хотела сказать молодежи Мексики и Латинской Америки?
Мексиканцам - прежде всего - большое спасибо за пример борьбы. Именно они, студенты УНАМа (Мексиканского Национального университета), впервые показали нам, что эта борьба возможна и этот пример нас очень обнадеживает. А молодежи Латинской Америки в целом - не бояться брать на себя ответственность за процессы, которые начинаются на континенте. Укреплять наши организации, созданные ценой пота, крови и слез многих поколений, хранить и беречь их как наше наследство и в то же время как основной инструмент для строительства лучшего общества… Несмотря на все наши различия, всегда сохранять единство. Во всех наших странах много различных левых сил и все они разные, и нам необходимо научиться единству. Враг у нас один и он не внутри. И с другой стороны важно помнить, что преобразование всего общества делается не только студентам; необходимо опереться в этом и на трудящихся и на наши семьи, научиться созданию успешных коммуникационных стратегий. Часто нам кажется, что все могут понять наши идеи, но это не так. Надо работать над языком и искать самые простые, самые доступные и понятные слова, чтобы их мог услышать самый бедный, самый малограмотный слушатель. И при этом не растерять смысл, который мы хотим донести. Такая вот рекомендация… и вперед! Потому что эта борьба - борьба не только чилийцев, а всех студентов и всей молодежи всех народов мира, это борьба за человеческое достоинство, за наши права и за более гуманное общество.