О прививках. Интервью отца, который умеет думать головой
В 2019 году ЖЖ не дает скопировать полностью пост 2015, говорит "в этом году- слишком большой"
Полностью пост- по линку.
Комментарии к посту тоже стоит прочесть.
"Прививка от вероятности" (medkrug.ru) - Републикация мной разрешена (со ссылкой на исходник)
На medkrug.ru вышло мое интервью, которое взяла Анна Ремиш (изначально предназначалось для он-лайн коммьюнити, и вышло с некоторыми сокращениями, и ссылки там побились чуть).
Текст ниже:
В последнее время вопрос прививок звучит как никогда остро: в обществе появились инакомыслящие, которые бросают вызов общепринятой точке зрения, высказывая сомнения по поводу их необходимости. Мало того, благодаря интернету мы знаем, что даже среди врачей нет согласия по этому вопросу, и родители вынуждены ходить от специалиста к специалисту, перечитывать горы литературы, чтобы принять, наконец, решение. Вокруг темы обязательной вакцинации постоянно бушуют скандалы и разоблачения, что сильно подрывает авторитет «официальных» мнений и обладателей медицинских дипломов. По крайней мере, так считает автор этого интервью - публицист Анна Ремиш. Ее сегодняшний собеседник - Евгений Пескин, математик по образованию и аналитик по призванию. Свою профессиональную деятельность Евгений разнообразил консультациями по вопросам вакцинации и возможностям лечения ряда заболеваний. Уже много лет он освещает эти темы в своем блоге и сообществе bez_privivok.livejournal.com
Анна Ремиш: Евгений, у вас двое детей. Оба не привиты? Или все-таки имеется прививочный опыт?
Евгений Пескин: Прививочный опыт имеется прежде всего свой. Одно из моих детских разочарований - жестокая «свинка» (она же эпидемический паротит), испортившая мне отдых в Ессентуках в возрасте 8 лет. «Как же так! - возмущался я. - Я же привит!»
Собственный опыт прививок от гриппа в сознательном возрасте, прямо скажем, тоже обескураживал, но не был достаточно отрефлексирован: противогриппозная прививка была отнесена к разряду исключений, вызванных хитроумной природой вируса гриппа.
Тем не менее к рождению первого ребенка я был очень про-прививочным родителем («лучшую защиту - детям!»), и мы даже не хотели уходить из роддома, пока дите не получит БЦЖ-м (в то время я был уже достаточно «продвинутым пользователем», чтобы разбираться в сортах противотуберкулезной вакцины). Других прививок в роддомах России тогда не делали. Я и не мог даже предположить, что в дальнейшем мы будем писать отказы от вакцинации.
Поворотным пунктом моего отношения к профилактическим прививкам стала беседа с врачом, которая всего через два месяца после выписки из роддома пыталась вылечить атопический дерматит у этого же ребенка. Она сказала: «Подумайте о том, чтобы отложить следующие прививки до года, или хотя бы об индивидуальном графике».
В этот момент незаметно для себя я соскочил с хорошо смазанных рельс санпросвет плакатов. Мне пришлось самому принимать решения.
Причем делал я это ровно исходя из предпосылки «индивидуального графика»: искал информацию о том, какие прививки можно отложить, какие сделать необходимо, какую вакцину выбрать и т. д. Задавал вопросы специалистам, запрашивал сведения о составе и реактогенности вакцин, сравнивал русскоязычные источники и международные рекомендации...
И удивительным образом раз за разом список прививок, которые я планировал поставить ребенку, сокращался и сокращался, пока не оказался пустым.
АР: Да, это путь, который прошли многие. Расскажите, пожалуйста, увидели ли вы существенную разницу в российском и международном подходах к вакцинации?
ЕП: Несмотря на давно произошедшую глобализацию медицинского знания и медицинской профессии, нельзя не обратить внимание: страны, сохранившие собственные медицинские школы и/или самостоятельно формирующие бюджет здравоохранения, самостоятельно же и формируют свою прививочную политику. Если видишь, что такая страна не включает данную конкретную прививку, несмотря на рекомендацию ВОЗ, поневоле спрашиваешь себя: да неужто они не согласны, что польза от применения этой вакцины - неоспоримый научный факт? Может быть, он все-таки оспорим? Хрестоматийным примером является отказ США от введения массовой прививки против туберкулеза в конце 40-х годов XX века, когда эта болезнь была бичом цветного населения Америки и особенно - индейцев в резервациях (http://eugenegp.livejournal.com/93393.html).
Другой известный пример - Россия до сих пор продолжает использовать цельноклеточную противококлюшную вакцину, дающую самый высокий процент регистрируемых неврологических осложнений. А вот для Швеции этот факт (осложнения) стал причиной отмены противококлюшной прививки аж в 1979 году, и целых 17 лет, пока не появилась более совершенная вакцина, шведы вообще не прививали своих детей от коклюша (замечу: с нулевым влиянием на смертность).
АР: У вас есть ссылка на эти данные? Как вы думаете, почему Швеция, имея столь успешный опыт отсутствия противококлюшной вакцинации, ввела-таки бесклеточную вакцину в свой календарь прививок?
ЕП: Вот одна из первых публикаций, приведших к отказу от коклюшной вакцинации в Швеции в 70-е годы: (частота неврологических осложнений - 1:3100 привитых, и там в статье есть объяснение, почему в Швеции фиксируется частота осложнений выше, чем в других странах: «Мы их, видите ли, регистрируем»).
Вот прекрасный доклад Шведского института по контролю за инфекционными заболеваниями, иллюстрирующий и фактическую сторону вопроса о коклюшной вакцинации в Швеции, и логику здравоохранения, и те факты, которые профессионалы признают в своем кругу (например, невозможность с помощью прививок от коклюша защитить уязвимую группу младенцев до полугода, ликвидировать заболевание, обеспечить длительную защиту). И это еще до того, как стало ясно, что привитые современной, бесклеточной, вакциной становятся разносчиками коклюша. В общем, для глубокого официального погружения в коклюшную тематику рекомендую, несмотря на существенный недостаток - мелкий шрифт.
Если же обобщенно отвечать на вопрос «почему принимаются неэффективные решения в области здравоохранения?», то... Почему для борьбы с чумным поветрием стреляли из пушек, почему холерный вибрион останавливали военными заставами на дорогах, почему для борьбы с наркоманией криминализуют наркопотребление? Решения в области профилактической медицины принимают политики на бюджетные деньги, и это делает нас уязвимыми не только перед несостоятельными научными доктринами (такое было всегда и будет), но и перед близорукой необходимостью предъявить понятное решение как можно быстрее; перед группами давления (которыми могут быть как фармацевтические компании с их немалыми маркетинговыми бюджетами, так и доброхоты из числа общественности). В ситуации, когда «дети плачут прямо сегодня», как же политикам от медицины не применить мощнодействующее средство за госсчет, если оно доступно? И ведь действительно, дети плачут, много детей; тот же коклюш, как говорится в упомянутом докладе, - крайне утомительное для родителей заболевание. А тут раз - и плач многих стихает. Правда, он сменяется одинокими рыданиями немногих. Да, возможно, через несколько лет все снова заплачут еще более горькими слезами, но с текущей-то проблемой мы блистательно разобрались прямо сейчас! Руководитель группы по исследованию вакцин от гриппа по стандартам доказательной медицины, Джефферсон, назвал эту тенденцию availability creep.
АР: Почему вы стали писать о прививках? Насколько глубоко и как давно вы «в теме»? Есть ли у вас какое-либо образование (может самообразование), позволяющее разбираться в этом вопросе профессионально?
ЕП: Моя базовая специальность - «прикладная математика», это дает возможность сравнительно комфортно работать с вероятностями, доверительными интервалами, нулевыми гипотезами и всем тем, что составляет на сегодняшний день арсенал «доказательной медицины», в т. ч. и ее возможные недостатки. К сожалению, подавляющее большинство врачей плохо подготовлены к восприятию статистики, даже медицинской, и оказываются не в состоянии вести аргументированную дискуссию по вероятностям, которые в конечном итоге и составляют предмет спора между сторонниками и противниками вакцинации. Гораздо более плодотворны беседы с исследователями в области медицины и биологии.
АР: И удалось ли почерпнуть что-нибудь интересное из бесед с биологами?
ЕП: Корректное обсуждение с информированным собеседником позволяет получить новые данные или по крайней мере провести дополнительный поиск аргументации. Никакого «тайного знания» у биологов, однако, нет: ни в пользу прививок, ни против них. Во всяком случае, со мной пока таким не делились.
Однако возвращаюсь к предыдущему вопросу. Для понимания предметной области, конечно, мне пришлось «залезть» в иммунологию и эпидемиологию, и (гораздо глубже, чем хотелось бы) в историю медицины и организацию здравоохранения. Это совпало с необходимостью получить дополнительные знания по клинической медицине, которые, впрочем, у меня по-прежнему не столь достаточны, как хотелось бы. Если мерить календарно, то мой стаж «глубокого погружения» в тему профилактических прививок составляет 14 лет.
АР: Да, это немало… А расскажите, пожалуйста, поподробнее про врачей, которые плохо дружат со статистикой. Что вы хотите этим сказать? Вы имеете в виду, что, рекомендуя вакцинацию, они просто-напросто перестраховываются?
ЕП: Речь идет именно о том, что часто люди просто не понимают, ЧТО именно означают данные того или иного анализа/исследования (смотрите, в частности http://eugenegp.livejournal.com/183251.html). Врачи не понимают цифр вероятности, которыми они оперируют; не следят за подменой в исследованиях, когда клинические исходы заменяются лабораторными показателями in vitro, и проч. Это ведет к гипердиагностике, опасной терапии, недооценке риска неблагоприятных последствий и проч.
Соответственно, врачи часто принимают на веру маркетинговые сообщения производителей вакцин (или других препаратов). Например, заявляется, что эффективность некой прививки 80 %, внимательное же чтение даже самой аннотации к вакцине открывает, что эффективность была измерена не по заболеваемости или смертности, а по появлению антител к возбудителю. Между тем из полноценных испытаний в реальном мире известно, что появление прививочных антител может даже увеличивать заболеваемость или смертность, и не только в таких сложных случаях, как вакцины от СПИДа, но и в случаях банальной бактериальной инфекции (http://eugenegp.livejournal.com/210617.html).
Раз уж зашла речь, отмечу, что почему-то на освоение концепции «влияние прививок на смертность от всех причин» у неподготовленного собеседника с медицинским образованием уходит больше времени, чем у обычного человека.
АР: То есть, по вашему мнению, реальный факт сокращения распространения прививаемых инфекций - того же «дикого» полиомиелита, кори, краснухи - не говорит об эффективности вакцинации у данной возрастной группы?
Полностью пост- по линку.
Комментарии к посту тоже стоит прочесть.
"Прививка от вероятности" (medkrug.ru) - Републикация мной разрешена (со ссылкой на исходник)
На medkrug.ru вышло мое интервью, которое взяла Анна Ремиш (изначально предназначалось для он-лайн коммьюнити, и вышло с некоторыми сокращениями, и ссылки там побились чуть).
Текст ниже:
В последнее время вопрос прививок звучит как никогда остро: в обществе появились инакомыслящие, которые бросают вызов общепринятой точке зрения, высказывая сомнения по поводу их необходимости. Мало того, благодаря интернету мы знаем, что даже среди врачей нет согласия по этому вопросу, и родители вынуждены ходить от специалиста к специалисту, перечитывать горы литературы, чтобы принять, наконец, решение. Вокруг темы обязательной вакцинации постоянно бушуют скандалы и разоблачения, что сильно подрывает авторитет «официальных» мнений и обладателей медицинских дипломов. По крайней мере, так считает автор этого интервью - публицист Анна Ремиш. Ее сегодняшний собеседник - Евгений Пескин, математик по образованию и аналитик по призванию. Свою профессиональную деятельность Евгений разнообразил консультациями по вопросам вакцинации и возможностям лечения ряда заболеваний. Уже много лет он освещает эти темы в своем блоге и сообществе bez_privivok.livejournal.com
Анна Ремиш: Евгений, у вас двое детей. Оба не привиты? Или все-таки имеется прививочный опыт?
Евгений Пескин: Прививочный опыт имеется прежде всего свой. Одно из моих детских разочарований - жестокая «свинка» (она же эпидемический паротит), испортившая мне отдых в Ессентуках в возрасте 8 лет. «Как же так! - возмущался я. - Я же привит!»
Собственный опыт прививок от гриппа в сознательном возрасте, прямо скажем, тоже обескураживал, но не был достаточно отрефлексирован: противогриппозная прививка была отнесена к разряду исключений, вызванных хитроумной природой вируса гриппа.
Тем не менее к рождению первого ребенка я был очень про-прививочным родителем («лучшую защиту - детям!»), и мы даже не хотели уходить из роддома, пока дите не получит БЦЖ-м (в то время я был уже достаточно «продвинутым пользователем», чтобы разбираться в сортах противотуберкулезной вакцины). Других прививок в роддомах России тогда не делали. Я и не мог даже предположить, что в дальнейшем мы будем писать отказы от вакцинации.
Поворотным пунктом моего отношения к профилактическим прививкам стала беседа с врачом, которая всего через два месяца после выписки из роддома пыталась вылечить атопический дерматит у этого же ребенка. Она сказала: «Подумайте о том, чтобы отложить следующие прививки до года, или хотя бы об индивидуальном графике».
В этот момент незаметно для себя я соскочил с хорошо смазанных рельс санпросвет плакатов. Мне пришлось самому принимать решения.
Причем делал я это ровно исходя из предпосылки «индивидуального графика»: искал информацию о том, какие прививки можно отложить, какие сделать необходимо, какую вакцину выбрать и т. д. Задавал вопросы специалистам, запрашивал сведения о составе и реактогенности вакцин, сравнивал русскоязычные источники и международные рекомендации...
И удивительным образом раз за разом список прививок, которые я планировал поставить ребенку, сокращался и сокращался, пока не оказался пустым.
АР: Да, это путь, который прошли многие. Расскажите, пожалуйста, увидели ли вы существенную разницу в российском и международном подходах к вакцинации?
ЕП: Несмотря на давно произошедшую глобализацию медицинского знания и медицинской профессии, нельзя не обратить внимание: страны, сохранившие собственные медицинские школы и/или самостоятельно формирующие бюджет здравоохранения, самостоятельно же и формируют свою прививочную политику. Если видишь, что такая страна не включает данную конкретную прививку, несмотря на рекомендацию ВОЗ, поневоле спрашиваешь себя: да неужто они не согласны, что польза от применения этой вакцины - неоспоримый научный факт? Может быть, он все-таки оспорим? Хрестоматийным примером является отказ США от введения массовой прививки против туберкулеза в конце 40-х годов XX века, когда эта болезнь была бичом цветного населения Америки и особенно - индейцев в резервациях (http://eugenegp.livejournal.com/93393.html).
Другой известный пример - Россия до сих пор продолжает использовать цельноклеточную противококлюшную вакцину, дающую самый высокий процент регистрируемых неврологических осложнений. А вот для Швеции этот факт (осложнения) стал причиной отмены противококлюшной прививки аж в 1979 году, и целых 17 лет, пока не появилась более совершенная вакцина, шведы вообще не прививали своих детей от коклюша (замечу: с нулевым влиянием на смертность).
АР: У вас есть ссылка на эти данные? Как вы думаете, почему Швеция, имея столь успешный опыт отсутствия противококлюшной вакцинации, ввела-таки бесклеточную вакцину в свой календарь прививок?
ЕП: Вот одна из первых публикаций, приведших к отказу от коклюшной вакцинации в Швеции в 70-е годы: (частота неврологических осложнений - 1:3100 привитых, и там в статье есть объяснение, почему в Швеции фиксируется частота осложнений выше, чем в других странах: «Мы их, видите ли, регистрируем»).
Вот прекрасный доклад Шведского института по контролю за инфекционными заболеваниями, иллюстрирующий и фактическую сторону вопроса о коклюшной вакцинации в Швеции, и логику здравоохранения, и те факты, которые профессионалы признают в своем кругу (например, невозможность с помощью прививок от коклюша защитить уязвимую группу младенцев до полугода, ликвидировать заболевание, обеспечить длительную защиту). И это еще до того, как стало ясно, что привитые современной, бесклеточной, вакциной становятся разносчиками коклюша. В общем, для глубокого официального погружения в коклюшную тематику рекомендую, несмотря на существенный недостаток - мелкий шрифт.
Если же обобщенно отвечать на вопрос «почему принимаются неэффективные решения в области здравоохранения?», то... Почему для борьбы с чумным поветрием стреляли из пушек, почему холерный вибрион останавливали военными заставами на дорогах, почему для борьбы с наркоманией криминализуют наркопотребление? Решения в области профилактической медицины принимают политики на бюджетные деньги, и это делает нас уязвимыми не только перед несостоятельными научными доктринами (такое было всегда и будет), но и перед близорукой необходимостью предъявить понятное решение как можно быстрее; перед группами давления (которыми могут быть как фармацевтические компании с их немалыми маркетинговыми бюджетами, так и доброхоты из числа общественности). В ситуации, когда «дети плачут прямо сегодня», как же политикам от медицины не применить мощнодействующее средство за госсчет, если оно доступно? И ведь действительно, дети плачут, много детей; тот же коклюш, как говорится в упомянутом докладе, - крайне утомительное для родителей заболевание. А тут раз - и плач многих стихает. Правда, он сменяется одинокими рыданиями немногих. Да, возможно, через несколько лет все снова заплачут еще более горькими слезами, но с текущей-то проблемой мы блистательно разобрались прямо сейчас! Руководитель группы по исследованию вакцин от гриппа по стандартам доказательной медицины, Джефферсон, назвал эту тенденцию availability creep.
АР: Почему вы стали писать о прививках? Насколько глубоко и как давно вы «в теме»? Есть ли у вас какое-либо образование (может самообразование), позволяющее разбираться в этом вопросе профессионально?
ЕП: Моя базовая специальность - «прикладная математика», это дает возможность сравнительно комфортно работать с вероятностями, доверительными интервалами, нулевыми гипотезами и всем тем, что составляет на сегодняшний день арсенал «доказательной медицины», в т. ч. и ее возможные недостатки. К сожалению, подавляющее большинство врачей плохо подготовлены к восприятию статистики, даже медицинской, и оказываются не в состоянии вести аргументированную дискуссию по вероятностям, которые в конечном итоге и составляют предмет спора между сторонниками и противниками вакцинации. Гораздо более плодотворны беседы с исследователями в области медицины и биологии.
АР: И удалось ли почерпнуть что-нибудь интересное из бесед с биологами?
ЕП: Корректное обсуждение с информированным собеседником позволяет получить новые данные или по крайней мере провести дополнительный поиск аргументации. Никакого «тайного знания» у биологов, однако, нет: ни в пользу прививок, ни против них. Во всяком случае, со мной пока таким не делились.
Однако возвращаюсь к предыдущему вопросу. Для понимания предметной области, конечно, мне пришлось «залезть» в иммунологию и эпидемиологию, и (гораздо глубже, чем хотелось бы) в историю медицины и организацию здравоохранения. Это совпало с необходимостью получить дополнительные знания по клинической медицине, которые, впрочем, у меня по-прежнему не столь достаточны, как хотелось бы. Если мерить календарно, то мой стаж «глубокого погружения» в тему профилактических прививок составляет 14 лет.
АР: Да, это немало… А расскажите, пожалуйста, поподробнее про врачей, которые плохо дружат со статистикой. Что вы хотите этим сказать? Вы имеете в виду, что, рекомендуя вакцинацию, они просто-напросто перестраховываются?
ЕП: Речь идет именно о том, что часто люди просто не понимают, ЧТО именно означают данные того или иного анализа/исследования (смотрите, в частности http://eugenegp.livejournal.com/183251.html). Врачи не понимают цифр вероятности, которыми они оперируют; не следят за подменой в исследованиях, когда клинические исходы заменяются лабораторными показателями in vitro, и проч. Это ведет к гипердиагностике, опасной терапии, недооценке риска неблагоприятных последствий и проч.
Соответственно, врачи часто принимают на веру маркетинговые сообщения производителей вакцин (или других препаратов). Например, заявляется, что эффективность некой прививки 80 %, внимательное же чтение даже самой аннотации к вакцине открывает, что эффективность была измерена не по заболеваемости или смертности, а по появлению антител к возбудителю. Между тем из полноценных испытаний в реальном мире известно, что появление прививочных антител может даже увеличивать заболеваемость или смертность, и не только в таких сложных случаях, как вакцины от СПИДа, но и в случаях банальной бактериальной инфекции (http://eugenegp.livejournal.com/210617.html).
Раз уж зашла речь, отмечу, что почему-то на освоение концепции «влияние прививок на смертность от всех причин» у неподготовленного собеседника с медицинским образованием уходит больше времени, чем у обычного человека.
АР: То есть, по вашему мнению, реальный факт сокращения распространения прививаемых инфекций - того же «дикого» полиомиелита, кори, краснухи - не говорит об эффективности вакцинации у данной возрастной группы?