Владимир Горбуликов "Агитировал женщин водить детей в церковь. РАССТРЕЛЯТЬ"...
"Агитировал женщин водить детей в церковь. РАССТРЕЛЯТЬ"..
интересный с моей точки зрения диалог на данный пост:
( 1 комментарий &mdash Оставить комментарий
mislavl rote:
8 янв, 2013 23:30 (UTC)
Вы страшный историк, т.е. не историк, а историоисказитель! Синем по желтому написано в 32 году Орлов осужден на 3 года ИТЛ по 58 статье! В 37 по той же статье, как рецидивист расстрелян! Вы же находите приписку и выставляете ее в качестве главного аргумента! Далеко пойдут наши верующие братья притягивая инфу за уши! Времена в ту пору были жестокие, возиться было некогда!
Мой дед был священником села Карино Зарайского уезда, репрессировали, отобрали корову, переселили в другой дом, он закрыл церковь и устроился работать писарем в колхоз. Рядом в селе Мишино, откуда родом моя бабка священника Соколова на Бутовском полигоне расстреляли, как и Орлова за агитацию против Советской власти!
За веру никого не расстреливали и без этого дел хватало. Священники и церковнослужители были "комиссарами" монархической власти, целые приходы были в их руках, и понятно, Советы провозгласили общество без опиума для народа, а церковь, как и дворянство было против того, чтобы лишиться своего места и статуса в государстве! У меня были верующие все, бабки старостами в церквях подвязались, все крещеные и не расстрелянные. Одна бабка отстояла от сноса церковь, к Калинину ездила, и сохранила золотую и серебряную утварь... похоронена за алтарем в церкви...Я не понимаю, вот Вы люди настроенные демократически и пропитанные либеральными взглядами, а зачем врете, ведь все ясно, была гражданская война, жестокое время и было много гадости и гнусности без вранья! Кто на Советы больше гадостей наговорит? Ну если за это платят одно, а просто так наговаривать грех!На аватарке двоюродный дед, в 1912 году закончил Московскую семинарию, после революции командиром отряда участвовал в подавлении пепелевского мятежа в Якутске..
gurbolikov rote:
22 ноя, 2012 08:07 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Прежде всего, я не являюсь по взглядам либералом и имею своё особое мнение по поводу советской истории (кратко об этом тут http://gurbolikov.livejournal.com/382637.html?thread=3114669#t3114669 . Что касается записи о контрреволюционной пропаганде. Её приписывали всем, кого в тот момент расстреливали, независимо от признания-непризнания вины, независимо от того, что подразумевалось под этим словом. Агитации матерей водить детей в храм было вполне достаточно, чтобы пришить КРА-КРП.
Проверкой того, имела ли место политическая деятельность у расстрелянных представителей верующих и духовенства, занимались уже давно. Я в курсе работы трёх коллективов: фонда при Свято-Тихоновском университете, исследователей истории Бутовского полигона и составителя многотомного сборника, посвященного этой теме, игумена Дамаскина (Орловского). Везде на основании документальных данных (включая собственно следственные дела) была показанная полная несостоятельность и огульный характер обвинений в КРД.
В отношении монархии у церковной иерархии (заставшей время, когда монархия управляла Церковью и не давала возможности избрать Патриарха) было отношение, мягко говоря, неоднозначное. Позиция руководства Церкви по вопросу свержения династии Романовых некоторыми особо жёсткими монархистами оценивается и вовсе как антицарская, "предательская". И к середине тридцатых говорить о широких монархических настроениях верующих я считаю несерьезным - это уже не двадцатые годы, когда было неясно, что станет с Россией. Кроме того, репрессии 30-х - это уже третий или четвертый круг гонений, так что верующие имели к тому времени богатый и страшный опыт и если имели мнение, в подавляющем большнстве, держали его при себе. Даже родственникам боялись сказать лишнее.
Edited a 2012-11-22 08:08 (UTC)
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
22 ноя, 2012 14:42 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
"На 1929 год в стране было 35 тысяч священнослужителей всех конфессий. а по данным РПЦ только репрессированно было после этого 165 тыс..
Храмы были после революции хозяйствующими субъектами и закрывались постепенно за неуплату налогов. В Москве как осталось к 1934 году примерно 80 храмов, так число их более не сокращалось.
И я могу чётко сказать, что священников за несение веры людям не наказывали. Вот за рассуждения о том, что большевики - "слуги сатаны" и потому слово божье в школах запретили преподавать, за это да, карали.
Для Церкви в те годы были тяжёлые времена, но врать и искажать им всё равно не надо." - это из комменнтариев к Вашему посту!
В оправдание своей недобросовестности,т.е. одни факты скрываются, другие выставляются на показ, Вы приводите работы трех коллективов, которые работали во времена и условиях массового искажения истории и коллективы эти, даже если мягко сказать были необьективны уже по составу исследователей данного вопроса! Это похоже на исследователей Катынского дела, как надо, так и нарисуем!
И мы, Ваши оппоненты по данному вопросу, не говорим, что не было гонений на церковь, ее не могло не быть в силу классовых причин, но и злопыхать, подтасовывать факты это не правильно!
А то, что Вы не признаете желания очевидной фальсификации, или показа одной стороны медали не делает Вам чести и даже чернит источники, которые вы приводите в свое оправдание!!!
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
gurbolikov rote:
23 ноя, 2012 10:22 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
"И я могу чётко сказать, что священников за несение веры людям не наказывали" -- в отличие от названных мною как минимум, трёх исследовательских групп, которые работают по теме многие годы, лично Вы как раз НЕ можете позволять себе таких заявлений. Если только Вы не проделали ту работу с архивами и историческими свидетельствами, какую провели названные мною коллективы. Ваше мнение противоречат и собранному и опубликованному огромному массиву материалов по теме, и объективному характеру отношения коммунистической власти к Церкви (по крайней мере, до начала Великой Отечественной Войны). Даже при Хрущёве рецидивы классически коммунистического отношения к Церкви ещё проявлялись. Церковь была врагом. Вера в Бога и посмертие состояла в остром противоречии с верой в "нового человека", который сможет построить идеальный мир в этой жизни. По сути, вера Церкви в этом случае, и есть тотальная контрреволюция, поскольку отрицает существо коммунистического учения.
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
23 ноя, 2012 21:45 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Однозначно, церковь не могла не быть врагом Советской власти! С самого начала Советы обьявили религию мракобесием и отказали ей во всем!Вот этот отказ в признании за РПЦ государственной роли Вы и пытаетесь выдать за преступление перед человечеством!
Насчет чего я могу, а чего не могу... я могу на основании воспоминаний моего отца и деда говорить о том периоде, репрессиях и наказаниях, говорю вам еще раз, мой дед был репресирован, как церковнослужитель, отобран дом, скотина, взамен, как многодетной семье им дали другой дом. Работал, сначала сторожем, после писарем и затем бухгалтером в колхозе.
Опять хочу обратить Ваше внимание на документ. Он очень показателен.
Вы нашли там строчку которая Вас очень обрадовала и устроила, выделили ее из документа и выдернув из контекста показали всем какие жестокие были люди пришедшие к власти в 17 году!
Люди которые Вам оппонируют указывают Вам именно на это, на фальсификацию именно этого случая! Вы же со своей стороны начинаете всех отсылать к другим документам и историям, которые теперь уже надо рассматривать отдельно, потому что Вашему мнению веры нет.
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
gurbolikov rote:
24 ноя, 2012 10:07 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Одно могу сказать: Вашему деду повезло. Точнее - "повезло". Поскольку репрессии в любом случае, вопиющие и беззаконные. Таких прецедентов тоже немало. Например, мой прадед, близкий знакомый Каменева, не был арестован. Но вокруг него "подмели" настолько многих, что самым тяжким переживанием для него было то, что (поскольку его не посадили) люди подумают, будто он -- стукач. Так что личные истории сходятся в одном: репрессии не выдумка. Можно спорить о масштабах. О законности, между прочим, спора нет: какая уж тут законность... Лигитимность властей -- камень преткновения с 1905 года по нынешнее время. И все "вожди" в разной мере управляли страной мимо законов и отчаянно борясь за власть. Репрессии, в том числе против своих, именно по этой причине.
Удовлетворён тем, что мы сошлись в вопросе о том, что преследования Церкви имели объективный источник - противоречие идеологий. Добавлю. Для Церкви из этого не следует, что надо бороться за власть или против власти. А для большевизма задача уничтожения "церковников" как идейных врагов и части "эксплуататорского" класса - аксиоматична. По каким конкретно обвинениям или при помощи каких экономических рычагов душить - вопрос второй. Можете не считать их действия преступными - коммунисты были убеждены в том, что борьба против "угнетателей" выше закона. Они-то считали, что действуют в строгом соответствии с историческими закономерностями и благом человечества. В этой вере в свою "научность" - религиозный характер радикального коммунизма. Однако вся эта "научность" вполне закономерно пришла к краху. Именно в виду ошибочной теории об идеальной (в потенции) природе человека. А вот Церковь - в своей внешне противоречивой идее, что человеку необходимо стремиться быть идеальным, но райской жизни общество на Земле не добьётся, намного точнее и умнее, чем любой вариант коммунизма. Умные люди (помните у Булгакова про "разруху в головах"?) точно с тех же позиций критиковали большевизм. Умные сторонники коммунистов (от Маяковского до Стругацких) не понимали, откуда берётся мещанство и как его искоренить. Мещанство-то действительно опасно - это одно из проявлений греховности, которую не хотели признавать коммунисты, а потом не понимали, как же с пороком быть. Так что цель средств не оправдывала - люди убивали и ломали судьбы других людей за ненаучную утопию. Намного более примитивную, чем антропология православной Церкви.
Что касается раздельного анализа документов. Он делался и делается. Именно поэтому я и смею утверждать, что КРД - фикция. Точнее ею называли любое критическое слово или позитивный призыв идти в Церковь. Реальное КРД -- это, например, дело поэта Жигулина. Воронежские комсомольцы после войны создали тайную организацию, чтобы карьерным путём занять высокие посты и "столкнуть" Сталина. Их раскрыли, но поскольку в тот момент была отменена смертная казнь, то не расстреляли, а дали сроки. Это вот реальное дело
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
24 ноя, 2012 17:29 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Уважаемый, Вы меня удивляете! Вопиющими и беззаконными можно обозвать при желании все и вся, сама по себе революция это вопиющее беззаконие, но несмотря на это они происходят с завидной регулярностью, потому что само ГОСУДАРСТВО, это репрессивный аппарат. Отличие феодального, рабовладельческого, капиталистического государства от социалистического это то что в социалистическом государстве этот аппарат принадлежит большинству, а в выше перечисленных меньшинству.
Согласен с Вами, для большевиков церковь идеологический противник, но и конечно не согласен, что власть отрицающая церковь, не противник для церкви! Они исключающие друг друга понятия и только народность власти, обозначение, что любой человек проживающий под ее крылом ей дорог, позволило сохранится РПЦ!
Утопия, крах, на сегодняшний момент у меня такие высказывания ничего кроме усмешки не вызывают! Социализм, а за ним последует коммунизм это законы развития общественных отношений, они доказаны и шествуют по планете! Так же как после рабовладельческого строя пришел феодальный и т.д. также придет и социалистический и за ним коммунистический! Вы же не можете отрицать, что на планете сейчас существуют практически все обозначенные формации, они плавно или скачкообразно переходят одна в другую, иногда обратно, как это было в России в 90-е, но всегда, несмотря на временные отступления ВПЕРЕД!
А наш с Вами вопрос очень простой, давайте при анализе документов будем честны, перед собой, перед своей совестью и в случае для Вас перед Богом!
Я не понимаю для чего Вы привели примером воронежских комсомольцев? Для того чтобы еще раз указать какая плохая была власть? Только вот прошло 20 лет после контрреволюционного переворота, расстрела Верховного Совета, времени лжи и фальсификаций, а народ отворачивается от убивающих его либеральных ценностей и поворачивается в будущее!
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
gurbolikov rote:
25 ноя, 2012 09:48 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Воронежских комсомольцев я привёл как пример настоящей, реальной КРД. Что касается революции, то считаю любую революция самым худшим из сценариев. Тем более, если её последствия так и не преодолены, как у нас. А они нам аукаются уже почти век- особенно в сфере идейной и в вопросе о власти. Мне сложно называть нашу пост-революционную власть народной - она по характеру правления бывала более авторитарной, нежели конституционная монархия последних Николаевских лет. И всё время конституционные и партийные принципы, продекларированные в ключевых документах, никак не соотносились с реальным механизмом правления. Который в России - по объективным причинам - предполагает этот самый авторитаризм. Сама власть всё это время продолжает находиться в двусмысленном положении. Она вынуждена была с 18 года талдычить людям про всеобщую выборность и либеральную конституцию - в то время как сама не соответствовала и главное - не могла соответствовать конституционным принципам западного образца. Плюс - мощнейший удар по Православию - со стороны идеологии, которая не могла не обанкротиться. То есть ни в вопросе о власти, ни в вопросе об идее, общество теперь не может договориться. И страна вползает в состояние, когда под вопросом её существование. Так что наша революция (при всех победах и достижениях, какие мы не зря помним) не ответила на самые главные вопросы и завела нас в тупик. А отсутствие закона, беззаконие -- его вообще ничто не оправдывает. Это часть ещё одной, нравственной, проблемы, связанной с нашей революцией. И часть противоречия советской политики, когда с одной стороны, общество рассматривается как набор ресурсов для решения большой задачи. А с другой - через репрессии - этот ресурс расходуют варварски, не берегут и не ценят качественно. Поэтому у нас, кстати, сейчас так дурно с лидерами.
Относительно либеральных ценностей - последовательный либерализм является по своей ключевой идее мало отличается от коммунизма. Неслучайно левые на Западе поддерживают все начинания по развалу семьи и распаду национальной идентичности. Это - изводы одной, так сказать, "ереси": веры в идеального и безгрешного человека, который что ни сделает, всё к лучшему - только бы ему не мешали "враги свободы".
О документах -- см. выше. Всё объяснил. И Вы как-то мимоходом, кажется, вынужденно, но заговорили о беззаконии как практике революции... Я о том же. И уже стократ объяснил, почему упёрся с пунктом о КРД
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
25 ноя, 2012 12:42 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
согласен с Вами по вопросу о роли революций, что они являются не самыми лучшими способами решения отношений между противостоящими классами, но в случае с нашей вековой, покрытой плесенью и мхом монархией она была необходима и то, что к власти пришли не рвавшиеся к власти и к тому моменту надоевшие буржуазные рвачи, а люди говорившие про всеобщие ценности справедливости и равенства, это оказалось огромным, спустившимся с небес благом!
Ведь даже говоря об авторитаризме, вы забываете цели которые он преследовал...если монархия была создана для поддержания власти меньшинства над большинством и в этом церковь, говоря о божественном происхождении власти поддерживала монарха, то система созданная большевиками основывалась не на угнететии кого-либо в отместку другого, а установлении условий для возможности каждого работать на страну, которая создавалась для всех!
Существует огромное количество мнений обанкротилась эта страна справедливости или режимы окружавшие ее помогли ей обанкротиться, выводы делаются людьми по мере их испорченности либеральными источниками, но то, что эксперимент был очень удачен говорит экономическое чудо произошедшее в лапотной державе и подьем уровня образования, культурного уровня народа. Гордости за построение огромной сверхмощной державы!
Повторяя либеральные мифы о репрессиях в период становления советской власти в России, вы как и либералы забываете, что без них установление власти были бы невозможны, это закон революций...поймите есть обьективные причины и законы выведенные на историческом пути человечества! Ну не хотят власть имущие люди отдавать власть добровольно! И церковь просто так не хотела отдавать свои ценности. свое место в государственном образовании! Это же понятно, как дважды два! А Вы все опять про тех же баранов, на те же грабли!
И не заведены мы были в тупик, а конкретно была проиграна война, она так и называлась холодная, мы были захвачены и ограблены и сейчас мы, как и немецкая нация после проигравшей войны ищем свою дорогу в этом мире и конечно она не может быть создана на легендах и мифах древней Греции и Палестины, нам ближе законы будущего, а они в стремлении к развитию и установлению на Земле всеобщего общества равенства и справедливости. Коммунизм это молодость Мира и он, как никогда близок и понятен русскому человеку!
Edited a 2012-11-25 12:45 (UTC)
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
mislavl rote:
25 ноя, 2012 13:03 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
вот еще интересное пришло в голову... Вы говорите о либеральных ценностях и указываете на то, что они мало отличаются от коммунизма. Самое главное их отличие, что они проповедуют ценности меньшинства,кстати, как и РПЦ сегодня! Даже выставляют это напоказ. Самый бесправный человек в США, это белый мужчина! Говорят в Бельгии и Голландии запретили елки в рождество ставить, оскорбление религиозных чувств арабского меньшинства!
интересный с моей точки зрения диалог на данный пост:
( 1 комментарий &mdash Оставить комментарий
mislavl rote:
8 янв, 2013 23:30 (UTC)
Вы страшный историк, т.е. не историк, а историоисказитель! Синем по желтому написано в 32 году Орлов осужден на 3 года ИТЛ по 58 статье! В 37 по той же статье, как рецидивист расстрелян! Вы же находите приписку и выставляете ее в качестве главного аргумента! Далеко пойдут наши верующие братья притягивая инфу за уши! Времена в ту пору были жестокие, возиться было некогда!
Мой дед был священником села Карино Зарайского уезда, репрессировали, отобрали корову, переселили в другой дом, он закрыл церковь и устроился работать писарем в колхоз. Рядом в селе Мишино, откуда родом моя бабка священника Соколова на Бутовском полигоне расстреляли, как и Орлова за агитацию против Советской власти!
За веру никого не расстреливали и без этого дел хватало. Священники и церковнослужители были "комиссарами" монархической власти, целые приходы были в их руках, и понятно, Советы провозгласили общество без опиума для народа, а церковь, как и дворянство было против того, чтобы лишиться своего места и статуса в государстве! У меня были верующие все, бабки старостами в церквях подвязались, все крещеные и не расстрелянные. Одна бабка отстояла от сноса церковь, к Калинину ездила, и сохранила золотую и серебряную утварь... похоронена за алтарем в церкви...Я не понимаю, вот Вы люди настроенные демократически и пропитанные либеральными взглядами, а зачем врете, ведь все ясно, была гражданская война, жестокое время и было много гадости и гнусности без вранья! Кто на Советы больше гадостей наговорит? Ну если за это платят одно, а просто так наговаривать грех!На аватарке двоюродный дед, в 1912 году закончил Московскую семинарию, после революции командиром отряда участвовал в подавлении пепелевского мятежа в Якутске..
gurbolikov rote:
22 ноя, 2012 08:07 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Прежде всего, я не являюсь по взглядам либералом и имею своё особое мнение по поводу советской истории (кратко об этом тут http://gurbolikov.livejournal.com/382637.html?thread=3114669#t3114669 . Что касается записи о контрреволюционной пропаганде. Её приписывали всем, кого в тот момент расстреливали, независимо от признания-непризнания вины, независимо от того, что подразумевалось под этим словом. Агитации матерей водить детей в храм было вполне достаточно, чтобы пришить КРА-КРП.
Проверкой того, имела ли место политическая деятельность у расстрелянных представителей верующих и духовенства, занимались уже давно. Я в курсе работы трёх коллективов: фонда при Свято-Тихоновском университете, исследователей истории Бутовского полигона и составителя многотомного сборника, посвященного этой теме, игумена Дамаскина (Орловского). Везде на основании документальных данных (включая собственно следственные дела) была показанная полная несостоятельность и огульный характер обвинений в КРД.
В отношении монархии у церковной иерархии (заставшей время, когда монархия управляла Церковью и не давала возможности избрать Патриарха) было отношение, мягко говоря, неоднозначное. Позиция руководства Церкви по вопросу свержения династии Романовых некоторыми особо жёсткими монархистами оценивается и вовсе как антицарская, "предательская". И к середине тридцатых говорить о широких монархических настроениях верующих я считаю несерьезным - это уже не двадцатые годы, когда было неясно, что станет с Россией. Кроме того, репрессии 30-х - это уже третий или четвертый круг гонений, так что верующие имели к тому времени богатый и страшный опыт и если имели мнение, в подавляющем большнстве, держали его при себе. Даже родственникам боялись сказать лишнее.
Edited a 2012-11-22 08:08 (UTC)
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
22 ноя, 2012 14:42 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
"На 1929 год в стране было 35 тысяч священнослужителей всех конфессий. а по данным РПЦ только репрессированно было после этого 165 тыс..
Храмы были после революции хозяйствующими субъектами и закрывались постепенно за неуплату налогов. В Москве как осталось к 1934 году примерно 80 храмов, так число их более не сокращалось.
И я могу чётко сказать, что священников за несение веры людям не наказывали. Вот за рассуждения о том, что большевики - "слуги сатаны" и потому слово божье в школах запретили преподавать, за это да, карали.
Для Церкви в те годы были тяжёлые времена, но врать и искажать им всё равно не надо." - это из комменнтариев к Вашему посту!
В оправдание своей недобросовестности,т.е. одни факты скрываются, другие выставляются на показ, Вы приводите работы трех коллективов, которые работали во времена и условиях массового искажения истории и коллективы эти, даже если мягко сказать были необьективны уже по составу исследователей данного вопроса! Это похоже на исследователей Катынского дела, как надо, так и нарисуем!
И мы, Ваши оппоненты по данному вопросу, не говорим, что не было гонений на церковь, ее не могло не быть в силу классовых причин, но и злопыхать, подтасовывать факты это не правильно!
А то, что Вы не признаете желания очевидной фальсификации, или показа одной стороны медали не делает Вам чести и даже чернит источники, которые вы приводите в свое оправдание!!!
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
gurbolikov rote:
23 ноя, 2012 10:22 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
"И я могу чётко сказать, что священников за несение веры людям не наказывали" -- в отличие от названных мною как минимум, трёх исследовательских групп, которые работают по теме многие годы, лично Вы как раз НЕ можете позволять себе таких заявлений. Если только Вы не проделали ту работу с архивами и историческими свидетельствами, какую провели названные мною коллективы. Ваше мнение противоречат и собранному и опубликованному огромному массиву материалов по теме, и объективному характеру отношения коммунистической власти к Церкви (по крайней мере, до начала Великой Отечественной Войны). Даже при Хрущёве рецидивы классически коммунистического отношения к Церкви ещё проявлялись. Церковь была врагом. Вера в Бога и посмертие состояла в остром противоречии с верой в "нового человека", который сможет построить идеальный мир в этой жизни. По сути, вера Церкви в этом случае, и есть тотальная контрреволюция, поскольку отрицает существо коммунистического учения.
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
23 ноя, 2012 21:45 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Однозначно, церковь не могла не быть врагом Советской власти! С самого начала Советы обьявили религию мракобесием и отказали ей во всем!Вот этот отказ в признании за РПЦ государственной роли Вы и пытаетесь выдать за преступление перед человечеством!
Насчет чего я могу, а чего не могу... я могу на основании воспоминаний моего отца и деда говорить о том периоде, репрессиях и наказаниях, говорю вам еще раз, мой дед был репресирован, как церковнослужитель, отобран дом, скотина, взамен, как многодетной семье им дали другой дом. Работал, сначала сторожем, после писарем и затем бухгалтером в колхозе.
Опять хочу обратить Ваше внимание на документ. Он очень показателен.
Вы нашли там строчку которая Вас очень обрадовала и устроила, выделили ее из документа и выдернув из контекста показали всем какие жестокие были люди пришедшие к власти в 17 году!
Люди которые Вам оппонируют указывают Вам именно на это, на фальсификацию именно этого случая! Вы же со своей стороны начинаете всех отсылать к другим документам и историям, которые теперь уже надо рассматривать отдельно, потому что Вашему мнению веры нет.
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
gurbolikov rote:
24 ноя, 2012 10:07 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Одно могу сказать: Вашему деду повезло. Точнее - "повезло". Поскольку репрессии в любом случае, вопиющие и беззаконные. Таких прецедентов тоже немало. Например, мой прадед, близкий знакомый Каменева, не был арестован. Но вокруг него "подмели" настолько многих, что самым тяжким переживанием для него было то, что (поскольку его не посадили) люди подумают, будто он -- стукач. Так что личные истории сходятся в одном: репрессии не выдумка. Можно спорить о масштабах. О законности, между прочим, спора нет: какая уж тут законность... Лигитимность властей -- камень преткновения с 1905 года по нынешнее время. И все "вожди" в разной мере управляли страной мимо законов и отчаянно борясь за власть. Репрессии, в том числе против своих, именно по этой причине.
Удовлетворён тем, что мы сошлись в вопросе о том, что преследования Церкви имели объективный источник - противоречие идеологий. Добавлю. Для Церкви из этого не следует, что надо бороться за власть или против власти. А для большевизма задача уничтожения "церковников" как идейных врагов и части "эксплуататорского" класса - аксиоматична. По каким конкретно обвинениям или при помощи каких экономических рычагов душить - вопрос второй. Можете не считать их действия преступными - коммунисты были убеждены в том, что борьба против "угнетателей" выше закона. Они-то считали, что действуют в строгом соответствии с историческими закономерностями и благом человечества. В этой вере в свою "научность" - религиозный характер радикального коммунизма. Однако вся эта "научность" вполне закономерно пришла к краху. Именно в виду ошибочной теории об идеальной (в потенции) природе человека. А вот Церковь - в своей внешне противоречивой идее, что человеку необходимо стремиться быть идеальным, но райской жизни общество на Земле не добьётся, намного точнее и умнее, чем любой вариант коммунизма. Умные люди (помните у Булгакова про "разруху в головах"?) точно с тех же позиций критиковали большевизм. Умные сторонники коммунистов (от Маяковского до Стругацких) не понимали, откуда берётся мещанство и как его искоренить. Мещанство-то действительно опасно - это одно из проявлений греховности, которую не хотели признавать коммунисты, а потом не понимали, как же с пороком быть. Так что цель средств не оправдывала - люди убивали и ломали судьбы других людей за ненаучную утопию. Намного более примитивную, чем антропология православной Церкви.
Что касается раздельного анализа документов. Он делался и делается. Именно поэтому я и смею утверждать, что КРД - фикция. Точнее ею называли любое критическое слово или позитивный призыв идти в Церковь. Реальное КРД -- это, например, дело поэта Жигулина. Воронежские комсомольцы после войны создали тайную организацию, чтобы карьерным путём занять высокие посты и "столкнуть" Сталина. Их раскрыли, но поскольку в тот момент была отменена смертная казнь, то не расстреляли, а дали сроки. Это вот реальное дело
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
24 ноя, 2012 17:29 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Уважаемый, Вы меня удивляете! Вопиющими и беззаконными можно обозвать при желании все и вся, сама по себе революция это вопиющее беззаконие, но несмотря на это они происходят с завидной регулярностью, потому что само ГОСУДАРСТВО, это репрессивный аппарат. Отличие феодального, рабовладельческого, капиталистического государства от социалистического это то что в социалистическом государстве этот аппарат принадлежит большинству, а в выше перечисленных меньшинству.
Согласен с Вами, для большевиков церковь идеологический противник, но и конечно не согласен, что власть отрицающая церковь, не противник для церкви! Они исключающие друг друга понятия и только народность власти, обозначение, что любой человек проживающий под ее крылом ей дорог, позволило сохранится РПЦ!
Утопия, крах, на сегодняшний момент у меня такие высказывания ничего кроме усмешки не вызывают! Социализм, а за ним последует коммунизм это законы развития общественных отношений, они доказаны и шествуют по планете! Так же как после рабовладельческого строя пришел феодальный и т.д. также придет и социалистический и за ним коммунистический! Вы же не можете отрицать, что на планете сейчас существуют практически все обозначенные формации, они плавно или скачкообразно переходят одна в другую, иногда обратно, как это было в России в 90-е, но всегда, несмотря на временные отступления ВПЕРЕД!
А наш с Вами вопрос очень простой, давайте при анализе документов будем честны, перед собой, перед своей совестью и в случае для Вас перед Богом!
Я не понимаю для чего Вы привели примером воронежских комсомольцев? Для того чтобы еще раз указать какая плохая была власть? Только вот прошло 20 лет после контрреволюционного переворота, расстрела Верховного Совета, времени лжи и фальсификаций, а народ отворачивается от убивающих его либеральных ценностей и поворачивается в будущее!
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
gurbolikov rote:
25 ноя, 2012 09:48 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
Воронежских комсомольцев я привёл как пример настоящей, реальной КРД. Что касается революции, то считаю любую революция самым худшим из сценариев. Тем более, если её последствия так и не преодолены, как у нас. А они нам аукаются уже почти век- особенно в сфере идейной и в вопросе о власти. Мне сложно называть нашу пост-революционную власть народной - она по характеру правления бывала более авторитарной, нежели конституционная монархия последних Николаевских лет. И всё время конституционные и партийные принципы, продекларированные в ключевых документах, никак не соотносились с реальным механизмом правления. Который в России - по объективным причинам - предполагает этот самый авторитаризм. Сама власть всё это время продолжает находиться в двусмысленном положении. Она вынуждена была с 18 года талдычить людям про всеобщую выборность и либеральную конституцию - в то время как сама не соответствовала и главное - не могла соответствовать конституционным принципам западного образца. Плюс - мощнейший удар по Православию - со стороны идеологии, которая не могла не обанкротиться. То есть ни в вопросе о власти, ни в вопросе об идее, общество теперь не может договориться. И страна вползает в состояние, когда под вопросом её существование. Так что наша революция (при всех победах и достижениях, какие мы не зря помним) не ответила на самые главные вопросы и завела нас в тупик. А отсутствие закона, беззаконие -- его вообще ничто не оправдывает. Это часть ещё одной, нравственной, проблемы, связанной с нашей революцией. И часть противоречия советской политики, когда с одной стороны, общество рассматривается как набор ресурсов для решения большой задачи. А с другой - через репрессии - этот ресурс расходуют варварски, не берегут и не ценят качественно. Поэтому у нас, кстати, сейчас так дурно с лидерами.
Относительно либеральных ценностей - последовательный либерализм является по своей ключевой идее мало отличается от коммунизма. Неслучайно левые на Западе поддерживают все начинания по развалу семьи и распаду национальной идентичности. Это - изводы одной, так сказать, "ереси": веры в идеального и безгрешного человека, который что ни сделает, всё к лучшему - только бы ему не мешали "враги свободы".
О документах -- см. выше. Всё объяснил. И Вы как-то мимоходом, кажется, вынужденно, но заговорили о беззаконии как практике революции... Я о том же. И уже стократ объяснил, почему упёрся с пунктом о КРД
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Track This
mislavl rote:
25 ноя, 2012 12:42 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
согласен с Вами по вопросу о роли революций, что они являются не самыми лучшими способами решения отношений между противостоящими классами, но в случае с нашей вековой, покрытой плесенью и мхом монархией она была необходима и то, что к власти пришли не рвавшиеся к власти и к тому моменту надоевшие буржуазные рвачи, а люди говорившие про всеобщие ценности справедливости и равенства, это оказалось огромным, спустившимся с небес благом!
Ведь даже говоря об авторитаризме, вы забываете цели которые он преследовал...если монархия была создана для поддержания власти меньшинства над большинством и в этом церковь, говоря о божественном происхождении власти поддерживала монарха, то система созданная большевиками основывалась не на угнететии кого-либо в отместку другого, а установлении условий для возможности каждого работать на страну, которая создавалась для всех!
Существует огромное количество мнений обанкротилась эта страна справедливости или режимы окружавшие ее помогли ей обанкротиться, выводы делаются людьми по мере их испорченности либеральными источниками, но то, что эксперимент был очень удачен говорит экономическое чудо произошедшее в лапотной державе и подьем уровня образования, культурного уровня народа. Гордости за построение огромной сверхмощной державы!
Повторяя либеральные мифы о репрессиях в период становления советской власти в России, вы как и либералы забываете, что без них установление власти были бы невозможны, это закон революций...поймите есть обьективные причины и законы выведенные на историческом пути человечества! Ну не хотят власть имущие люди отдавать власть добровольно! И церковь просто так не хотела отдавать свои ценности. свое место в государственном образовании! Это же понятно, как дважды два! А Вы все опять про тех же баранов, на те же грабли!
И не заведены мы были в тупик, а конкретно была проиграна война, она так и называлась холодная, мы были захвачены и ограблены и сейчас мы, как и немецкая нация после проигравшей войны ищем свою дорогу в этом мире и конечно она не может быть создана на легендах и мифах древней Греции и Палестины, нам ближе законы будущего, а они в стремлении к развитию и установлению на Земле всеобщего общества равенства и справедливости. Коммунизм это молодость Мира и он, как никогда близок и понятен русскому человеку!
Edited a 2012-11-25 12:45 (UTC)
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии|Edit|Удалить|Track This
mislavl rote:
25 ноя, 2012 13:03 (UTC)
Re: неверно прочитанные документы ведут за собой фальси
вот еще интересное пришло в голову... Вы говорите о либеральных ценностях и указываете на то, что они мало отличаются от коммунизма. Самое главное их отличие, что они проповедуют ценности меньшинства,кстати, как и РПЦ сегодня! Даже выставляют это напоказ. Самый бесправный человек в США, это белый мужчина! Говорят в Бельгии и Голландии запретили елки в рождество ставить, оскорбление религиозных чувств арабского меньшинства!