Народ против Феанорингов

[ilivrin]

Моргот написал
изменено 21 января 2013 года, в 20:41

Comments

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Моргот 4 ноября 2009 года, 00:20
А про вид на жительство еще никто не говорил и о гражданстве тоже.

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 00:24
а где Вы у меня о таком вычитали?
а что, идеологическим противникам ордена выдавать, это у Вас, в Ангбарде, нормально?

Хруммса 4 ноября 2009 года, 00:30
*шёпотом* Это их тайная стратегия.

думаю, уже не надо объяснять - как выглядит орден? ;))

Моргот 4 ноября 2009 года, 00:38
Вышлю завтра. Сегодня наградная палата закрыта. И с чего бы это идеологическим противникам не потрафить? Мне все равно а им приятно.

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 00:59
Интересно, а что еще Вам приятно? ))
Эх, жаль, светлых Валар у нас не видно. Хоть бы кто-нить попробовал бы. А то людей обижают и никто не заступится

P.S. Кстати, дивные картинки нашла о некоем вале на букву "М". В стиле аниме. Страшно?

Моргот 4 ноября 2009 года, 01:01
А давай (всторону Авось пронесет...)

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 01:04
Так и быть: сегодня пронесет ))
(надо ж количество увеличить, контрольную картинку разыскать...)

Моргот 4 ноября 2009 года, 01:11
Жду с нетерпением.

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 00:56
да ладно, кактусы погрызем, а там глядишь, задумаются, а стоило ли начинать

Моргот 4 ноября 2009 года, 00:59
Поосторожней там. Кактусы они тоже живые. Кстати я писал, что по комнатным цветам прикалываюсь?

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 01:01
Ничего, колючки и отрасти могут... Или не могут?
Нет. А по каким еще, кроме кактусов?
Кстати, еще люблю есть опунции (хотя они тоже кактусы, вроде)

Моргот 4 ноября 2009 года, 01:02
А по всяким. Сейчас у меня фиалки цветут и батерфляй.

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 01:05
А у меня камыш сохнет и плющ. Папоротник вот не сохнет, а они... (
Владыка, имейте совесть, что ж Вы меня на флуд толкаете?

Моргот 4 ноября 2009 года, 01:11
Ну этож работа такая. Думаешь легко быть Морготом?

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 19:23
Не знаю, не пробовала. И желания нет.

Моргот 5 ноября 2009 года, 12:00
От судьбы не уйдешь, но я не верю в судьбу...

Ilivrin 5 ноября 2009 года, 20:22
А во что? В логику?

Моргот 5 ноября 2009 года, 20:24
Иногда.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 15:41
А вот мне интересно: зачем он в ворота стучал? Чисто, у Мелькора поинтересоватся насчет самочувствия Феанора? А потом дальше пошел? А кто ж тогда Мелькору за папу мстить собрался? Судя по действиям Финголфина, только Феанор это и пытался осуществить.

Моргот 5 ноября 2009 года, 12:11
"Моргот, Моргот! А Феанора не видали?"

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 12:43
И тут еще меня обвиняли в пристрастности, о...

См. цитату из Шибболет выше.

Моргот 4 ноября 2009 года, 12:49
Кто обвинял, кто? Покажите этого негодника.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 12:42
"Но Финголфин ответил: «Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света. Более того, у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища».

Это называется "только ПД хотел воевать с Морготом?"

А еще Вы начисто забыли, что первым делом Финголфин с войском отправился к Ангбанду, а не куда-нибудь еще.

А "закрытые города" принесли много пользы. Потому что одной силой справиться с Морготом было невозможно.

Моргот 4 ноября 2009 года, 12:56
Ну что ж. Как писали, ПД вели наиболее активные действия. А в глухой обороне еще никто войн не выигрывал. Как показала история, найти и уничтожить "закрытые твердыни" было делом времени. А его у Моргота было предостатоно.Да и сторонники даже среди эльдар находились. Сильм принес нам только одно имя.Но считать это исключением как то рука не поднимается.Скорее всего просто не дошли имена и деяния. А история была подвергнута редактированию.

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 13:03
Да невозможно было победить Моргота силой оружия!!! И не победили его феаноринги!!! Вы как Сильм читали вообще? Кверху ногами? Задом наперед?

"Мелкие победы в итоге окажутся никчемны, ибо так прознает Моргот, где укрылись храбрейшие враги его, и соберет достаточно сил, чтобы их уничтожить. Всей мощи эльфов и эдайн едва хватило, чтобы сдержать его и взять в осаду, дабы настал мир - да, надолго, но лишь до тех пор, пока Моргот, выждав своего часа, не прорвал кольца; и вновь не создать уже такого союза. Лишь затаившись, выживем мы. Пока не придут Валар". (с) "Дети Хурина".

Моргот 4 ноября 2009 года, 13:34
Не победили. Но могли!

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 15:28
Не могли. После Клятвы и братоубийства - не могли. Никогда.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 15:38
Голословное утверждение. Никто и нигде не говорит, что не могли, кроме вас, но это ваша ИМХА.

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 16:11
Да ну? "И, бросив последний взгляд со склонов Эред Вэтрина, он узрел вдали пики Тангородрима, мощнейшей из твердынь Средиземья, и осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдор силы сокрушить их".

Он - это Фэанор, ага :).

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 16:54
Феанор мог ошибаться. Мало ли кто что думал. Остальные думали иначе, и что с того? Вы в данном случае солидарны с Феанором, что уже замечательно. Но другие могут думать иначе.
Кроме того, это с кем он делился своими мыслями перед смертью? Мыслечтение летописца - не означает, что герои думали именно так.

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 17:39
Нет, Бладведд, уважаемая, с Вами я вступать в дискуссию не буду. Надеюсь, что и остальные оценят Ваш ответ по достоинству.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 18:20
Естественно оценят или не оценят. Ваши-то ответы тоже оценивают по достоинству, или не оценивают.
А в дискуссию вы уже вступили.

Ilivrin 4 ноября 2009 года, 19:37
Дамы, дамы, смею заверить Вас в искреннем уважении к Вам обеим. :) Правда.
Понятно, что обсуждаемые вопросы Вы уже обговаривали раз 500 по разным форумам и трендам. Но, поверьте, нам очень интересно :)
Прошу только постарайтесь не выходить за рамки обсуждаемой темы. Просто потому, что у вас это очень плохо получается. А взаимные обвинения это не то, что хотелось бы здесь видеть

Моргот 5 ноября 2009 года, 11:44
А что же он не приказал сынам не исполнять клятвы? Повинится перед Валар и уже во всей мощи Амана, и с Тулкасом в первых рядах не пойти воевать за мир и порядок ? Это лишь слова, и даже не слова Феанора, а лишь нечто ему приписываемое от Валар, в человечьем переводе с эльфийского, записанное по памяти спустя Манве сколько времени знает тому назад, переписанное многократно. И сторию пишут победители. Вы знаете эту версию лучше всех. но это не значит, что только она одна имеет право на существование.

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 16:14
См. ниже цитату :)

Моргот 5 ноября 2009 года, 11:37
Это мнение думающего человека или калька с Сильма? Кто уязвим, тот смертен. Иначе, способен к развоплощению. Дело лишь во времени и сильной армии.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 15:37
"Но Финголфин ответил: «Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света. Более того, у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища».
Противоречит Сильму, где Финголфин не хотел уходить, выступал против Феанора, а в результате пошел против воли, по просьбе сына и ради нолдор. Две противоречащие друг другу версии, ровно также как и Шибболет с Сильмом несовместимы. Осторожнее надо к черновикам относится. Цитируя Шибболет - Сильм можно фтопку кидать.
Читатель же может выбирать любую версию на свой вкус. цитируя вас же.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Моргот 5 ноября 2009 года, 11:37
Это мнение думающего человека или калька с Сильма? Кто уязвим, тот смертен. Иначе, способен к развоплощению. Дело лишь во времени и сильной армии.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 15:37
"Но Финголфин ответил: «Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света. Более того, у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища».

Противоречит Сильму, где Финголфин не хотел уходить, выступал против Феанора, а в результате пошел против воли, по просьбе сына и ради нолдор. Две противоречащие друг другу версии, ровно также как и Шибболет с Сильмом несовместимы. Осторожнее надо к черновикам относится. Цитируя Шибболет - Сильм можно фтопку кидать.
Читатель же может выбирать любую версию на свой вкус. цитируя вас же.

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 12:58
Уважаемый... гм... Моргот. Я не говорила, что феаноринги недостойны жалости. Они достойны. Но не там, где некоторые думают. Жалости заслуживает не их судьба (закономерно завершившая их же злодеяния), а их падение.

Бороться со злом - безусловно плюс, этого никто не отрицает. Но нельзя, нельзя, нельзя это делать методами зла! Толкин это говорил много раз, повторял неустанно, огромными буквами написал это в ВК: БОРОТЬСЯ С САУРОНОМ С ПОМОЩЬЮ КОЛЬЦА НЕЛЬЗЯ. Потому что Кольцо - это "оружие врага", это те самые "злые методы", которые искажают любую, самую добрую цель. Недаром Толкин говорил, что Гэндальф с Кольцом опаснее Саурона с Кольцом. Потому что Гэндальф с Кольцом стал бы добиваться добрых целей злыми способами, чем дискредитировал бы саму идею Добра. Первый Дом сделал то же самое - боролся со злом с помощью злых способов. И закономерно докатился до помощи Морготу, хотя и невольной. Ибо Клятва не вредила, а помогала Морготу, это очевидно. Да, Дагор-нуин-Гилиат спасла синдар, подарив им еще несколько мирных лет, вплоть до прихода Финголфина (кстати, без него установить Осаду бы не удалось и лет через 20-30 Моргот наверняка бы смял одних феанорингов). Но этих же синдар феаноринги убивали в Дориате и Гаванях! Стоило спасать, чтобы потом убить? А спасения добился Эарендиль (а до него - Лутиэн и Берен, и Финрод, и Тургон, и Хуор с Хурином, и Туор) и добился не оружием. Оружием победить Моргота было невозможно. "Тайные города" - не трусость, а необходимость. А трусость нарготрондцам внушил не кто иной, как Куруфин - и это его вина, что они не пожелали потом выходить на открытый бой. Хотя и не только его, конечно, но и их самих. Однако толчок дал именно он.

Из зла (братоубийства в Альквалондэ) произошло добро (спасение синдар). Но это не значит, что зло перестало быть злом и что оно оправдано. Всегда надо это помнить.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Моргот 4 ноября 2009 года, 13:28
Это все все верно. Но вот проблема- дело в том что Сильм. как и ВК произведение биполярное. Тьма(зло) и свет(добро). Ну вот нет такого деления в жизни и в мире. Добро для одних зло для других и наоборот. Бороться со злом можно только творя зло. Пример-Арагорн с его армией мертвых. Но тем не менее его никто не осуждает. Нет нет, Юлия. Воля ваша, а не сходится. Не срастается.
Иезуитчиной попахивает. В жизни все гораздо слжнее чем в Сильме. А я смотрю на него (я уже как то писал об этом) как на "исторический" документ. Но разбирать его с позиции одной стороны не хочу, да и не интересно это. Он пошел, этот сказал, а тот убил. Гораздо интереснее понять глубинную причину поступков и решений персонажей. И тут никуда не денешся от экстраполяции и версиетворчества.
Ваше знание первоисточника, апокрифов и фанфиков просто восхищает(я признаюсь, даже боялся вывешиватся со своей писулькой), но Ваш подход к сильму и ВК как к святому писанию не вдохновляет. Да Вы и сами не прочь от него отойти. Поводом для этой мысли служат ваши юморески. Вы творческая личность и Вам тесно становится в рамках одного только Профессора.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 16:03
"А спасения добился Эарендиль (а до него - Лутиэн и Берен, и Финрод, и Тургон, и Хуор с Хурином, и Туор) и добился не оружием. "

Лутиэн и Берен хотели поженится, спасение их неинтересовало, и вытаскиванием Сильмарилла они сослужили хорошую службу Морготу - спровоцировали гражданскую войну в Белерианде. Хотя знали чем дело кончится - Финрод еще предупреждал о тенетах рока, но тем не меннее подписался под эту авантюру вместе с подтверждением прав Феанорингов на Сильмариллы, причем на глазах самих кузенов. Так что не спасения добились, а гражданской войны.
А вот если бы Феаноринги не напали на Дориат, и Эльвинг не бежала бы с Сильмариллом - то не было бы никакого плавания Эарендила, т.к. вместо Феанорингов в Дориат бы пришли орки - и уж они бы живыми никого не выпустили. То же самое с нападением на Гавани - Эльвинг попала к Эарендилу вместе с Сильмариллом - камень оказался в Валиноре.
Кстати, яркий пример того как зло служит добрым целям.
А вот пример того, как Манвэ выпустил Мелькора - пример того, как добро служит злу.

Юлия Понедельник 4 ноября 2009 года, 15:27
А что - армия Мертвых? Разве она делала что-то худшее, нежели армия живых? Нет. Это не тот случай явно.

И я никогда не оправдывала ни одного злого дела. В иезуитстве меня обвинить нельзя. Я всегда старалась показать, что злое дело, даже с самыми благими целями, приведет только ко злу.

ingafedorowa 4 ноября 2009 года, 15:51
Благое дело с благими намерениями непременно приведет ко злу. Вам уже это показывали на примере Манвэ.

Моргот 5 ноября 2009 года, 11:50
"Благими намерениями выстлана дорога в Ад"

Моргот 5 ноября 2009 года, 11:55
Дело не в том, что она делала. Нежить, по определению, оружие тьмы. И использовав ее - Арагорн подписал себе приговор в глазах Валар и Эру. (тихонечко) И в ваших глазах тоже бы подписал, не будь Вы "крестоносцем".

Юлия Понедельник 5 ноября 2009 года, 19:28
Ага, как Арагорн привел армию Мертвых - так ужас-ужас-ужас. А как Фэанор братоубийство затеял - так ничего страшного, нормально.

Моргот 5 ноября 2009 года, 19:46
Или Вы меня не читаете или приписываете чужие слова. НО:
Как Феанор братоубийство затеял так ужас-ужас-ужас, а как поднять армию нежити, да против собратьев по генофонду- так ничего страшног нормально. А ведь в конечном счете то же самое.

Юлия Понедельник 5 ноября 2009 года, 19:24
А какая версия имеет право на существование? Которую Вы придумали?

Моргот 5 ноября 2009 года, 19:49
Думаю, что любая. Но по Вашей реакции кажется, что только авторская.И никакого изучения и анализа. Принять все на веру, а кто против - того подвергнуть остракизму.

Юлия Понедельник 5 ноября 2009 года, 19:33
Господа! Вам не кажется, что тема стараниями некоторых товарищей превращается из обсуждения текстов Толкина в какое-то апокрифическое самоуправство?

Моргот 5 ноября 2009 года, 19:53
Конечно кажется! ХО-ХО... И ведь это так здорово! Искать и находить новое в рамках того, что вроде бы уже и неподвластно никаким изменениям. РАЗБИТЬ СИЛЬМАРИЛЛЫ!!! СВЕТ ВСЕМ И БЕСПЛАТНО! И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫМ!

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

ingafedorowa 6 ноября 2009 года, 13:54
Валар намыло!!! ОНИ СВЕТ ВСЕМ И БЕСПЛАТНО НЕ РАЗДАВАЛИ ИШШО ДО СИЛЬМАРИЛЛЕЙ ВСЯКИХ. Ну а потом и о раздаче Сильмариллей можно....
Ilivrin 6 ноября 2009 года, 21:09
А они решили сначала на Валиноре потренироваться, а потом уже и на всех остальных перейти.

Моргот 6 ноября 2009 года, 23:58
Признаем, что эксперимент успехом не увенчался. Эк как некоторым тыковки то посносило. Гонку вооружений затеяли... А что потом было...
Ilivrin 5 ноября 2009 года, 20:31
Прошу прощения. У нас здесь не только обсуждение текстов Профессора приветствуется. Личные имхи членов клуба тоже нам очень интересны.

Юлия Понедельник 7 ноября 2009 года, 13:42
Имхи имхами, но начинать говорить: "текст был отредактирован" (видимо, подразумевая "а я лучше знаю") - это не комильфо. Нам нужна четкая платформа, от которой надо отталкиваться. Я считаю, что это тексты Профессора. Если Моргот считает, что он лучше знает, чем Толкин - давайте попросим его написать книжку и будем обсуждать уже ее. А противоречить совершенно четкой цитате - это я уже не знаю, что такое... Это балаган какой-то, а не обсуждение. А я могу сказать, например, что текст отредактировали феаноринги и на самом деле Моргот и Фэанор - одна и та же личность. И к чему мы так придем?

Моргот 7 ноября 2009 года, 21:08
Ага... Двуликий Янус. Сам у себя спер и сам себе отомстить решил. А что, неплохо выходит. Вала с раздвоением личности. Кстати, а в Валиноре где палата №6 находится может?
Говоря что текст был отредактирован, я имею в виду то что профессор предоставил нам некий учебник истории . И повторюсь, что историю пишут победители. Конечно, можно воспринимать и обсуждать Сильм просто в контексте книги Дж. Р.Р. Толкиена, но мы же фанаты. А значит, нам интересно не только то, что написал автор. Конечно это только мое мнение.Согласитесь, что продираться сквозь дебри родословных, космогонии, сцепления фактов в Сильме тяжело. А уж запомнить все так как ВЫ, это вообще что то... Но Ваша позиция ограничивает творческий потенциал Сильма, до уровня коментариев к Святому писанию и фанфики становятся либо шутовством, либо повторением или переписыванием достоинством которых является лишь умение автора фанфика, играть словами, ни на шаг не отклоняясь от "генеральной линии партии". Вы пишите о платформе, но у нас есть только Сильм. И разбирать его. анализировать важно и нужно. С точки зрения Юриспруденции(как в вывешивавшейся статье о праве на владение Сильмами), Психологии, Медицины, Истории и тд.
Это я считаю интересным и полезным. А простое перечисление фактов, это скука и выносить это на обсуждение не имеет смысла.
Автор сказал все что хотел, в рамках своего произведения.
Другое дело все то, что рождается в наших головах и душах после прочтения оного. Именно для того чтобы поделится этим и узнать точку зрения других и создаются Фан клубы. А если только петь осанну автору и произведению, то это сранимо с сектантством.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Юлия Понедельник 7 ноября 2009 года, 23:41
Надо же от чего-то отталкиваться. Отношение к фактам определяется фактом, а Вы хотите факт подогнать под отношение. Это демагогия. Потому что если написать: "к Морготу я отношусь хорошо", то придется переписывать факты. Что в ЧКА и делается. Но ведь так можно переписать все! И зачем тогда вообще обсуждать? Каждый просто перепишет факты "под себя" и на этом успокоится.

ingafedorowa 8 ноября 2009 года, 00:03
Факт - это задокументированное действие,
ФАКТ. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует.
Все же остальное - субъективная авторская оценка и морализаторство вкупе с чтением мыслей персонажей. Чтение мыслей - фактом также считатся не может.
Вы же объявляете фактом все, включая морально-нравственные оценки автора. А в Сильме фактов - минимум, вот от этого и надо отталкиваться , включая логику и здравый смысл, а не философско-религиозные цитаты которые фактами считаться не могут.

Моргот 8 ноября 2009 года, 00:56
Нет нет. Попробую объяснить еще раз. Факт оно конечно факт, но интерпретация факта это уже совсем другое. вот Вы интерпретируете так, будто интерпретация Профессора(Людей, со слов эльдар, по рассказам Валар) априори не подлежат сомнению. Я же предлагаю, взять факт Без интерпретации и интерпретировать самим. Ведь если интерпретировать II мировую с точки зрения наци. то получится, что они только исправляли несправедливость которой подвергли Германию после Версальского договора. Согласен пример не очень удачен, но он первый пришел мне в голову.
P.S. Только не обвиняйте меня в приверженности к фашизму. Т к это неверно. И наци я не оправдываю и не собираюсь. Мои примеры, только для примера.

Юлия Понедельник 8 ноября 2009 года, 15:40
Предвидение Фэанора - факт и оно исполнилось - без помощи Валар Моргота не победили. Какие Вам еще факты нужны, а?

Моргот 8 ноября 2009 года, 19:06
А почему? Какие социальные или экономические причины для этого были? Да без помощи Валар не победили. Но могли, как писал Дикенс "если б случилось что то... чего не случилось...". Но Феаноринги всячески боролись что бы это случилось. И, да, нердко ради великой, как им казалось, цели шли на преступления. Мы осуждаем коммунизм и коммунистов так же, как Вы феанорингов, но в истории сплошь и рядом великие свершения ради великой цели стоят на фундаменте из костей и пропитаны кровью. Но цель- цель была прекрасной. Как и у Феанорингов, а то что в результате еще и камушки удастся вернуть- это так по мелочи. И уже писали, что предвидение это никенм не задокументировано. Только кто то сказадл, кто то пересказал, кто то записал с ошибкой... И нате Вам в истории появляется душещипательный и очень кому то выгодный моментик. Который впоследствии кочует из версии в версию. Если бы кто то увидел тщету деяний, которым обречены по слову его дети его, он бы все сделал что бы детки не пострадали. Оруженосцу, соратнику, просто кому бы то ни было завещал передать сыновьям волю что бы те не пострадали. А иначе это уже и не отец вовсе а псих ненормальный.

Ilivrin 8 ноября 2009 года, 19:18
Действительно, получается странно, предвидел, что не победят, но "оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца" (цитата, возможно, неточная). Странное поведение. Нелогичное. Феанора можно считать кем угодно, но сомневаюсь, однако, что у него мозги не работали.

Моргот 8 ноября 2009 года, 19:21
Вот и я о том же. Но очень удобно, как пример иназидание. Какие бы Вы все ни были, а без нас всемогущих, всеведущих и благих не обойдетесь. Валар вот истинные виновники беспредела Ардынского.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Ilivrin 8 ноября 2009 года, 19:27
Владыка, мы в том не сомневаемся. Как и не сомневаемся в том, что Вы лично в первых рядах сего беспредела стояли, стоите и стоять будете )))
А можно поподробнее о "всемогущих, всеведущих и благих"? А то так интересно стало...

Моргот 8 ноября 2009 года, 19:33
Вот уважаю Вас , но тьфу Вам под ноги за эти слова...

Ilivrin 9 ноября 2009 года, 19:29
За которые именно? (нужно ж знать, что повторять в определенных ситуациях)

Моргот 9 ноября 2009 года, 20:41

« не сомневаемся в том, что Вы лично в первых рядах сего беспредела стояли, стоите и стоять будете» )))
Вот за эти. Ну почему сразу я. Не я же по обывательски обустраивал свой собственный рай в отдельновзятой квартирке, и не я тащил треть народа эльдар в нее чтобы мне дифирамбы пели и перед троном танцевали прославляя мое величие. А за изменение музыки, могли бы и спасибо сказать. где бы вы все были без этого.

Юлия Понедельник 8 ноября 2009 года, 20:26
Хе, как Вы здорово охарактеризовали Фэанора... :)

Но шутки в сторону. На самом деле, такое поведение называется "северное мужество" и описывается так: "Мы обречены, но будем делать то, что считаем правильным". Если Вы внимательно читали ВК, то могли бы заметить, что там герои довольно часто делают то же самое.

Моргот 9 ноября 2009 года, 01:08
И если бы у них ничерта не вышло, то судили бы мы сейчас Гендальфа с Элрондом, Галадриэлью и всей прочей шайкой-лейкой за то, что своими необдуманными действиями они открыли дорогу великому злу. Нет?

Юлия Понедельник 9 ноября 2009 года, 20:00
Уважаемый Моргот, Гэндальф и К не преследовали цель "исполнить кощунственную Клятву" против воли Валар. Поведение может быть одинаковым, но преследовать разные цели, ферштейн?

Моргот 9 ноября 2009 года, 20:35
А цель и там и сям была одна. Свалить носителя абсолютного зла.
НО ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ РАЗНЫЕ СРЕДСТВА. АНДЕСТЭНД?
А кстати, в чем кощуунственность клятвы? Только в том, что сказано "не клянись"? Простите, я действительно не помню этого.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Хруммса 9 ноября 2009 года, 20:40
Кощунственность её состоит в том, что в ней помянуты валар, как возможные претенденты на камни. ;)

Моргот 9 ноября 2009 года, 20:43
Ага неприкасаемые. (Добавить в список прегрешений В. эгоизм и запрет на критику.)

Юлия Понедельник 9 ноября 2009 года, 21:16
Хе-хе.

"Зло не есть нечто одно для эльфов и нечто другое - для людей. Те, кто дает плохие советы или говорит против Властей (Валар) (и даже против Единого, если отваживаются) - несут зло, и их нужно остерегаться, будь они во плоти или развоплощены". (с)

Законы и обычаи эльдар

Те, кто говорят против Валар - говорят "языком Моргота". Понятно?

Юлия Понедельник 9 ноября 2009 года, 21:13
В том, что она развязывает братоубийственные войны.

Клятва не преследовала цель "свалить Моргота", не надо передергивать.

Юлия Понедельник 9 ноября 2009 года, 21:22
Свалить носителя зла с помощью зла - НЕРЕАЛЬНО.

Хруммса 9 ноября 2009 года, 20:39
Поведение может быть одинаковым, но преследовать разные цели, ферштейн?

Я не Моргот, но всё же скажу :)

А разве цель (подчёркиваю - цель) была-таки разной? Я имею в виду Первый Дом и Гэндальфа и Ко.
На мой взгляд, цель там была одна - борьба с силами "тёмного блока". Озвучена эта цель была по-разному, но суть, в принципе, одна.
А за изменение сценария исполнения этой цели, повлекшее за собой известные осложнения, ответственность лежит на Тинголе и прочих искателях сильмарилей. ;)
Не послал бы Тингол Берена, не было бы ни Дориата, ни Гаваней.

Моргот 9 ноября 2009 года, 20:44
Спасибо за поддержку.

Юлия Понедельник 9 ноября 2009 года, 21:54
Ага, в Клятве был помянут только Моргот... Или он прятался в Дориате и Гаванях?

Не передергивайте. Главной целью Клятвы не было свержение Моргота, и не надо мне тут рассказывать "никто не думал", "Тингол - гад" и т.д. Не Тингол убил Финвэ и Фэанора.

Ilivrin 9 ноября 2009 года, 19:32
Хм, чегой-то я, глупая, считала, что для эпоса это нормально...

Юлия Понедельник 9 ноября 2009 года, 20:03
Верно. Проблема Фэанора и его сыновей не в том, что они взялись за невыполнимое дело, а в том, что они, пытаясь его сделать, делали зло.

Моргот 9 ноября 2009 года, 20:36
Вото вот. Но цель то была благой.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:32
ВАИСТЕНУ!

Стоит только написать что-то хорошее про феанорингов, рейтинг более 100 комментов обеспечен!

Вот, их уже больше двухсот.

Волшебная тема. Ваистену!
Ilivrin 10 ноября 2009 года, 22:34
Точно! А давай оставим в покое Первый дом и побеседуем о ком-нибудь другом? На пробу. ))

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:39
Об чём, например?

Феаноринги и сильмарили - моя любимая тема.
А, забыла. Ещё люблю ардианские артефакты разбирать, ну и апокрифы конечно (больше читать, чем обсуждать)

Но я могу и про другое что-нить... Мне надо только тему заказать.

Кстати, я оставляла ссылочку на один апокрифический текст. Могли пропустить в пылу дискуссии. :)
Ilivrin 10 ноября 2009 года, 22:45
Я - не пропустила.Не знаю, правда, кому Вы ее, собственно, оставляли. ))

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:53
Оставляла всем :)

Моргот 10 ноября 2009 года, 22:46
Неправда. я прочел, только неуспел прокоментировать.
А почему собственно, если темные, то обязательно нарки?

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 22:49
Не обязательно.
Только для тех темных, которые сами согласятся с этим утверждением, наверное. Попробуй несогласного прописать в нарки. Забодаешься отбиваться )

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Моргот 10 ноября 2009 года, 22:54
(Ворчливо) Что то я таких не знаю. "Да записывайте сколько влезет. Главное для меня Я в собственном мироощущении(Ну и слово. аж взмок пока начепятал) А до вас мне как до лампочки." - вот так примерно сказал бы идеальный темный.

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:56
Ай!
Похоже всё смешалось!
Ибо просветлённый - это тот, кому уже всё до лампочки.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:00
Протемненные они такие же, только с другой стороны кольца власти.

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:04
Чистый дзэн!

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:06
И нет ни белых, ни черных. Только серые.
А тех, кстати, кто себя таким числит бьют и первые и вторые. Проверено.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:07
Причем и свои серые не отстают.

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:11
У серых нет своих. У серого слишком много оттенков. Каждому по одному как раз.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:13
Но и у тьмы оттенков завались. Только белый белый. Кстати единственный цвет подразумевающий отсутствие цвета.

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:19
Не обманывайте (не так уж у меня и плохо с оптикой было), не отсутствие цвета, а смешение цветов.
Что Саруман и пытался показать.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:21
(Злокозненно ухмыляясь) А ты в Шопе попробуй цвета смешать...
Белого не будет (Показываю язык)

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:08
Угу :)

Недаром Гэндальф из Серого в Белые перекрасился! ;)

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 22:57
А почему тогда вопрос задан был?

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:00
Какой вопрос?

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:06
Морготом )

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:01
Это риторический вопрос.

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:55
Вовсе нет :)

Это был, как бы это сказать... В общем, это отдых игроков от большой и долгой игры, где тёмные далеко не ганджубасники, а вполне приличные тёмные майар и прочие сущности.

Моргот 10 ноября 2009 года, 22:58
приличные тёмные майар
Оксюморон...

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:59
То есть - правда жизни :)

Ибо в жизни всё не так, как на самом деле!

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:01
Ну да. Двуликий Янус.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:02
Кстати я тоже )))

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:03
Мысли сходются. Симптом однако

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:07
А можно сказать: "оно и видно"?

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:10
Можно

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:02
Я Вам больше скажу!

Янус не двуликий, он многолик! Впрочем, как и Вы - Владыка. ;)

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:06
Ну знаете... Сколько ж можно обижать маленьких. Пользуетесь что за мной никакой Эру не стоит. Обвинили в двуличности... Или погодите, записали в шизофреники с раздвоением личности! Кошмар!

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:13
Что Вы, Владыка!

Многоликость - это чудеснейшее свойство нашего мира! И людей тоже. А чёрно-белое бывает только кино (и фотографии).

Мы источник веселья, и скорби рудник.
Мы - вместилище скверны и чистый родник!
Человек - словно в зеркале мир - многолик.
Он ничтожен и он же безмерно велик! (с)

О. Хайям. :)

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:15
Как я завидую людям, которые обладают памятью на рифмы.

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:18
Ну, хоть чему-то Тёмный Властелин завидует!

Прямо горжуся.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:20
Здрасте приплыли. По С. я завидовал всему и вся.

Re: продолжение обсуждения

[ilivrin]

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:26
Они нагло врали.

Как может завидовать сильнейший?! Вам вообще было предназначено править хором айнур, и если бы Вы не поторопились со своей инициативой, у Вас был бы трон Арды ;)

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 22:46
А можно заказывать?

Хруммса 10 ноября 2009 года, 22:57
Можно заказывать :)

Правда, я не во всех профессорских дебрях разобраться могу.

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:02
А давайте на темных перейдем? Для, хм... подрастающего поколения не объясните ли Вы, почему они такие... темные, что аж ничего не видно. И не интересно. И что-то досочинить хочется.
Хм, а дальше плавно так выходим на апокрифы, которые Вы обсуждать не очень любите... жаль. Хотелось бы.
Надеюсь, Владыка, Вы не против? Вам ведь, как истинному темному все до неопознанных светящихся объектов.

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:03
А кто сказал, что я истинно темный? Я только учусь.

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:08
А кто там в начале всего этого безобразия хвастался?

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:09
Где, где это?

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:15
"сколько ж эонов назад такую же бучу замутить удалось..."
либо Вы долго учитесь, либо...
Хотя, и правда "за века, многое из памяти стерлось, да и мозги уже не те" ))
Или опять у меня проблемы с типологией? И не истинно темный зачинатель всей этой истории?

Моргот 10 ноября 2009 года, 23:18
Ну для самосовершенствования нет пределов. А кстати, с чего это именно меня в зачинатели записали. Сначала был Эру...

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:21
Интересно. а кто был до Эру?

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:14
Это смотря какие апокрифы. Некоторые я и сочинять люблю.
Не обсуждаю только те, которые мне не пришлись по душе или которых не читала.

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:20
Можно тему открыть?
А можно завтра?

Хруммса 10 ноября 2009 года, 23:15
И вообще, мы уже в глубокий оффтоп уехали. Пора открывать новую тему. ;)

Ilivrin 10 ноября 2009 года, 23:26
Ага, вот так и выражается модераторский произвол. С моей стороны
Открыть что ли тему: "для всего хорошего"?