Feanorians. Автор Косодий А.А. ака Светиэль
Ilivrin написалаизменено 21 января 2013 года, в 20:48
По просьбам некоторых нолдор и ввиду того, что я сама поддерживаю, в общем, изложенное ниже, выкладываю сюда это эссе.
P.S. Для экономящих траффик: имеет не малые размеры.
P.P.S. Согласна на спор, но, если можно, не здесь.Финрод пел о свете Амана - он нолдо, а все нолдор, кроме пожалуй, ( Read more... )
27 сентября 2009 года, 23:19
Нда... Что скажешь... Проникает в самое сердце. И она почти во всем права. Вернее, почти во всем можно с ней согласится.
Ilivrin
27 сентября 2009 года, 23:36
Можно.
Сама не очень как-то Первый дом люблю, точнее отдельных его представителей, но записывать их в пособники Моргота не буду никогда.
Не побывав на их месте судить...
Сэриэль
28 сентября 2009 года, 10:46
Спасибо за пост! Может кто-нибудь его прочтет, подумает и простит их...
Юлия Понедельник
28 сентября 2009 года, 23:53
Про Маэдроса и Маглора - почти согласна. Почти - потому что у них был выход. И даже не один! Первый - и самый простой (я имею в виду ситуацию Сильмариль у Диора) - напасть не на Дориат, нет - на Ангбанд! Да, безнадежно (но не более безнадежно, чем поход Фингона или тех же Берена с Финродом) - но зато - и Клятва исполняется, и нет второго Братоубийства. Почему-то я думаю, что если бы они сделали именно так и именно из таких соображений - то это не была бы "непременная гибель" (как считают "разумные люди"). И может быть, это дало бы им возможность "разорвать порочный круг Клятвы" (которая, как известно, была просто неисполнима - "и она предаст вас и вырвет то самое сокровище, которое вы поклялись добыть"). Ради проверки неисполнимости клятвы идти на братоубийство - это же, извините, морготовщина в чистом виде.
Второй вариант действий, который ММ почти нашли в конце - обратиться к Эру. Да, почти нереально. Но - почему же сразу "не услышит"? А Фингон, взывающий к Манвэ надеялся, что услышит? А Лутиэн, умоляющая "непреклонного Мандоса" - надеялась? Почему же они не надеются? Совершить еще одно преступление, легче, чем смирить гордыню и надеяться на избавление от клятвы? Ну да, ну да... А вы спрашиваете, почему я их не люблю. И я не говорю, что я бы смогла. Но феаноринги ведь - и не я, а куда сильнее и отважнее. А другие - смогли.
Теперь про остальных. Келегорм и Куруфин хотели как лучше? Вроде бы по виду оно так... Но ведь они же "собирают эльфийские королевства под свою руку" тоже для войны с Морготом! То есть их не устраивает только цель данного похода, а так благополучие Нарготронда их вряд ли сильно волнует. И извините, они определенно совершают предательство! Они желают ухода Финрода, они желают править сами! Даже если они так уж заботятся о благополучии города - так действовать нельзя. Цель не оправдывает средств. И с Лутиэн они ведут себя подло - обманув ее, пообещав помощь и даже никому не сказав, что Финрод в опасности! А при второй встрече с Береном и Лутиэн они ведут себя уже просто как орки. Это подлость и предательство, неоправданные ничем.
Почему не пошли любимые? (Маглор, Карантир и Куруфин были женаты). Да потому, что не всегда надо идти за любимым (другом, лордом). Иногда он делает ошибку или совершает злодеяние. И тогда - надо его удержать, а если не получится - хотя бы не поддерживать. И не надо мне рассказывать, что это означает "он/она не любил, не дружил, не был верен". Гораздо хуже, когда из этой ложно понятой "любви и верности" бросаются в омут тех же злодеяний, что и "любимый, друг, лорд", творя такие же злодейства и губя собственную душу (а равно и чужие жизни и души). Потому и Амариэ не пошла. А Эленвэ - пошла и что из этого вышло? Еще больше ненависти? Вот наглядный пример и мне понятно, зачем Толкин ввел этот эпизод.
Почему феаноринги не могли добыть Сильмарили. Не потому, что им помешали Финрод, Берен, Диор, Тингол, Ородрет и т.д. А потому что Камни Первозданного Света не будут терпеть братоубийц и предателей. Что в конце и произошло, как все знают. Не удалось бы феанорингам победить Моргота силой. Никогда. Во-первых, потому что он не силой побеждается, или, точнее, не одной силой, а во-вторых, потому что с ядром на ноге в виде "кощунственной Клятвы" Моргота никогда не победить. Вот если бы они от нее отказались - тогда да, можно было бы поговорить о возможной победе. А так - извините. Никакого объединения бы не произошло. И кому это неясно - честно говоря, возникает сомнение - а читал ли он тот же Сильмариллион, что и я? Там все написано настолко доступно, насколько можно.
Reply
29 сентября 2009 года, 00:47
1. Я не стараюсь оправдать феанорингов. Только понять.
2. Я понимаю, почем они не смогли отказаться от клятвы. А обратится к Эру. Я думаю, что боялись они как раз того, что услышит. Вот так взять и ляпнуть: "Эру, Единый, мы тут подумали и решили, а зачем нам все это нужно? Погорячились мы, поклявшись именем Твоим. И братьев резали тоже на горячую голову. В общем, идем грехи в монастырь замаливать." После того, что было сделано в первом яростном порыве... А в глаза этим всем как смотреть? Да, продолжать их убивать, чтобы "не смотреть" выход не логичный. Но они его выбрали не из природной кровожадности. Из стыда, возможно. Не знаю. Я на их месте не была.
"Совершить еще одно преступление, легче, чем смирить гордыню " Не думаю, что именно гордыню.
3. Если КК собирают эльфийские королевства для войны с Морготом, то почему нельзя сделать вывод из этого, что их благополучие Нарготронда тоже волнует? (ого, дожили! Келегорма с Куруфином вроде как защищать пытаюсь! что-то большое ноныча в лесу умерло!) В случае удачи (да и неудачи, смотря на каком этапе) похода Берена и Финрода ответные действия должны последовать незамедлительно, по-моему. Вот и надо заранее готовится...
4. "И тогда - надо его удержать, а если не получится - хотя бы не поддерживать" Ага, поговорили, за 15 минут выснили все и решили: "все, нехорошо поступать намерен, ухожу!" А если представить, как приходит тот же Маглор к жене с рассказом об очередной вехе пути убийств во имя исполнения Клятвы, а она выслушивает его и говорит: "Есть выход. Обратитесь в Единому. Он милосерден и не откажет..." Это ведь не то же самое, что говорить о том же с братьями (белые-белые, горыячие-горячие, к тому же самих угрызения совести одолевают (причем как перед отцом, который Клятву завещал хранить, так и перед теми, кто от нее пострадал) и потому такой совет для них не возможен).
А Амариэ права (хоть и несколько не в тему сия сентенция). Права потому, что она ведь якорем была. Тем хорошим, ради чего сам хочешь хорошим быть (Смешно звучит, знаю, но сейчас рузумнее не скажу. Впрочем, думаю, что все равно понятно). Для феанорингов же якоря быть не могло. Они, давая Клятву, отрезали себя от всех привязанностей (возможно, сами того не понимая). На расстоянии подейстовать на них не возможно было. Только, если бы рядом. Тепло и сочувствие могут большеи вещи делать.
5. Отказатся от Клятвы не могли. Да уж, дважды, ведь давали: в Валиноре и отцу. Просить о милосердии не могли. Думаю, потому, что сами не смогли бы его принять. Но вот из гордыни ли? Не знаю.
В Сильмариллионе написано доступно, но еще раз повторюсь: цель не оправдать - понять.
Юлия Понедельник
29 сентября 2009 года, 19:18
А Фингон не боялся обращаться к Манвэ, которого он отринул? Не стыдно было?
А-а-а, значит, обратиться к Эру более постыдно, чем продолжать убивать. Превосходно.
Я не говорю про кровожадность, я говорю про одержимость клятвой.
А для КК благополучие Нарготронда было где-то на последнем месте. Если бы речь шла не о Сильмариле - они бы молчали в тряпочку.
Ilivrin
29 сентября 2009 года, 19:32
А как же пресловутое "моральное превосходство"? Он ведь не "за себя" обращался, а ради друга? От того и обратьтся к Эру "более постыдно". А, возможно, они считали, что простить их "взаправду" не смогут?
А я и не отрицаю эту самую одержимость.
И не знаю, например, что было бы, если бы речь в Нарготронде шла не о Сильмарилле. Неужели КК совсем не волновала судьба одного из оплотов нолдор в Белерианде? Сомневаюсь, что-то.
Юлия Понедельник
29 сентября 2009 года, 19:36
Не, ну я реально не понимаю, почему легче продолжать убивать, а не обратиться... Да, будет очень стыдно - а за убийство не стыдно? Мне это непонятно вообще.
Нет, их бы волновало, конечно, но думаю, они не стали бы произносить столь пламенных речей.
Reply
29 сентября 2009 года, 21:26
А "пламенные речи" - это у них в крови.
Повторюсь: попробуем разобраться?
Юлия Понедельник
30 сентября 2009 года, 20:58
Да пожалуйста. Только уверяю вас, Профессор на моей стороне! Я как-то специально собрала его высказывания о Первом Доме...
Ilivrin
30 сентября 2009 года, 23:16
Юля, уверяю Вас в свою очередь, что я, не намерена опровергать это утверждение. ;-) Высказываний о ПД я не собирала, но Сильм читала не раз.
Дело же в том, что мы пытаемся узнать мнение тех, кто живет сейчас, учитывая при этом, что они знают мнение Профессора (да и других авторов) об этих персонажах.
Сэриэль
29 сентября 2009 года, 01:17
Боже-боже мой! Сколько на них опять выливается! А просто попытаться понять их нельзя? Их дом сожжен, дед и отец убиты, Клятва страшная на них давит и гонит вперед, хотя будь у них такая возможность они бы может и сами бы отказались от Камней... А ведь они ж тоже ничего этого не хотели, наверняка ведь мечтали о семьях, о детях (Маэдрос и Маглор тому пример)... и вдруг Моргот в одночасье разрушил весь их мир... Просто понять их нельзя? Они не могли отступить назад, хотя возможно больше других этого хотели... Они не кровожадные злодеи, они просто не смогли в свое время предать и бросить отца, который обезумел от горя, как их предали их жены, а потом была Клятва, которая их связала по рукам и ногам и меняет их, делая жестче, чем они были и есть на самом деле.
И как потом в четогах Намо им смотреть в глаза отцу и тем, кто уже погиб ради исполнения данного слова?
Нет, они не злодеи, но и отступить назад они не могли. И уж во всяком случае понимания они заслуживают.
Юлия Понедельник
29 сентября 2009 года, 19:08
Да, а убивать ради Клятвы - это нормально? Если у Эльвинг убили родителей, погубили братьев - ее не жалко? Только убийц жалко, да? А сколько безымянных погибло! Ради этой проклятой, кощунственной, неисполнимой Клятвы! И балрог меня забери - ведь можно было идти за двумя Камнями на Ангбанд!!! Можно было!!! Нет, Дориат выбрали! Потом - Гавани! Да не стыдно им было у женщины, у которой они убили всю семью, требовать Сильмариль?! Да как это называется?!
Их никто не предавал!!! Жены их поступили единственно возможным образом! Потому что есть ценности выше любви! Нельзя ради любви идти на все! И ради верности - нельзя!
Я не говорю, что они были кровожадны. Но ради клятвы они пошли на все - на убийство (в том числе и в спину), на предательство, на воровство. Детей погубили, пусть даже не лично, но и за поступки своих воинов они ответственность несут! И после этого - их оправдывать?
Reply
29 сентября 2009 года, 19:26
Нет, не нормально. Не нормальна сама Клятва. Но, как бы то ни было ее дали. И ей должны были следовать.
Идти в Ангбард, возможно, расценивалось ими именно как уклонение от исполнения Клятвы. Вроде как: "Пойдем, пусть нас там грохнут. Зато все закончится".
Да, жалко. И Эльвинг и синдар, и телери, и остальных жалко. Но отказывать на основнании этого в жалости членам ПД, имхо, не логично. Не жалко тех, кто жил, зная, что все, что они делают, не правильно, не должно было бы быть?
Их не оправдывают. Их просят понять.
P.S, Вообще, в споре всегда правы обе стороны. Пусть даже каждая только для себя. А это уже налагает определенные ограничения.
Юлия Понедельник
29 сентября 2009 года, 19:30
Клятве НЕ ДОЛЖНЫ следовать.
Ilivrin
29 сентября 2009 года, 21:23
Должны, к сожалению. На то она и клятва.
Моргот
29 сентября 2009 года, 20:36
Вот и я. Это я сюда попал, куда меня зазывали? тогда попрошу Если не сложно отбросить всякую эмоциональщину и устроит судебное разбирательство. "Народ против Феанорингов "
Дело рассматривается в составе:
Судья Его честь УС(т.е. Я)
Обвинение представит Юлия Понедельник
Со стороны защиты-ILIVRIN/
Судебное разбирательство будет открытым и да поможет нам Единый.
Ilivrin
29 сентября 2009 года, 20:50
Туда.
Попробовать можно. Но дело в том, что я не защищаю их. Я только против того, чтобы обвинять их там, где они обвиняют себя сами.
А обвинение Юля уже представила. Бо-о-о-ольшое и правильное, в общем-то. Но, смотри выше (там все написано), что-нибудь об этом сказать уже можно, кроме "эмоциональщина"?
Моргот
29 сентября 2009 года, 21:02
Поверьте очень не хочется говорить такое, и возможно меня некоторые проклянут, ославят и еще чего-нибудь учинят, но у меня мнение сложилось что Феаноринги это люди, человеки только бессмертные и они реальнее выглядят чем остальные.Поэтому и предлжил провести подобный процесс. В состав жюри выберем кого нибудь сторонних, а на ознакомление с материалом недельки надеюсь хватит.А за то что видишь вину с прав. точки зрения и предложил тебя в адвокаты. Сэриэль согласна выступить от защиты.
Ilivrin
29 сентября 2009 года, 21:22
"Феаноринги это люди, человеки только бессмертные и они реальнее выглядят чем остальные"
Точно! Это те самые слова, которые мне в голову приходят когда нечто подобное этому спору вижу. Да, хороши арфинги, например, но слишком уж идеальны (а вот за это тоже можно получить, не знаю есть ли здесь от кого, правда). А у этих и проблемы понятны и, честно говоря, способы их решения.
Reply
Leave a comment