Природа Денег

[mikhai1_t]

Зачем вообще нужны деньги?

Во многих религиях деньги принято показывать как зло, но в реальной жизни это просто удобный универсальный механизм, к которому различные цивилизации пришли параллельно и независимо друг от друга. Это изобретение гораздо более универсально, чем колесо. Чтобы понять почему это так, достаточно построить простую мысленную

Comments

[ardelfi]

Ценность денег вы расписали, но для вас это абстракция -- вот что в статье неверно, и в древнем Китае это было неверно. А неверно это потому что деньги -- это claim on goods and services, переведите как можете (у меня не очень получилось), пусть грубо "претензия на товары и услуги". Так вот, когда претензии отрываются от реально существующих товаров и услуг, как это было в древнем Китае, валюта перестаёт быть деньгами. Китайские монеты, пока ими обеспечивались китайские чеки, были связью и обеспечивали равновесие между количеством претензий на товары и услуги, и самих товаров и услуг. То же самое было в штатах, пока американская валюта была чеком на получение указанной на нём сумме в золотых и серебрянных долларах, прямым текстом записанных в конституцию. Люди, писавшие конституцию штатов, что-то знали об истории и понимали в экономике, в отличие от кругмана и ему подобных, поэтому и записали "золотой и серебрянный доллар" в первую её статью, которых всего-то понадобилось семь(!), и весь текст уместился на одном листе -- настолько это важный аспект для создания и существования государства. Хочется надеяться, что пример с няньками вы не ставите в один ряд со становлением и падением экономики Римской империи, древнего Китая и современных великих держав. Ещё один раз кратко: деньги -- это не абстракция, а претензия на чужие реальные ценности. Как только абстракция (фантики) заменяет деньги, начинается неравноценный обмен и изъятие ценностей в пользу эмиссионного центра -- суверена, банка, или смотрящего по раёну (никакой разницы).

[mikhai1_t]

Когда я говорю абстракция я имею в виду определённый смысл этого слова я вам из вики процитирую:

обобщающая абстракция - даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике.

То есть доллары или бобы или золото это конкретика, а деньги это обобщающая абстракция всех этих вещей.

То что деньги это взаимное долговое обязательство общества или как вы написали "claim on goods and services" я раскрыл в статье. Но вы почему то считаете, что количество золота и других металлов доступных обществу всегда идеально соответствует количеству доступных товаров, это не так в обе стороны.

История до ввода современной монетарной системы насыщена экономическим кризисам не меньше, чем современная реальность. Современная монетарная система это не столько бумажные деньги поэтому не нужно всё сравнивать с Зимбабве, это прежде всего принципы контроля и управления над эмиссий и деньгами. Уход от этих принципов для государства равносилен уходу от правил дорожного движения для человека.

[ardelfi]

Идеально соответствует, совершенно верно. Чтобы понять почему это так, нужно помнить о двух качествах золотых денег, которые отличают их от товаров и услуг:
1. золотые деньги не потребляются безвозвратно и не пропадают бесследно
2. из-за этого коэффициент эквивалентности (или цена в золоте) может быть любым
3. из-за материальности, труднодоступности и конечности золота, цена соответствует энергетическому содержанию товара

И вот вам иллюстрация этого соответствия, с отклонением в обе стороны не более чем в 2 раза, несмотря на все войны, кризисы и хорошие времена. И заметьте, формально золото не является деньгами половину этого периода:


Серебро чуть хуже золота, но несущественно. Никель и медь чуть хуже серебра, но всё ещё приемлемо -- в бронзовом веке в роли денего были медные слитки. Ухудшается лишь параметр "непотребления" и конкуренция за материал с производящей экономикой. Однако всё это принципиально решаемо по сравнению с принципиально нерешаемой проблемой перепроизводства ничем не обеспеченных долгов (они же фантики, они же претензии на товары и услуги, они же "бумажные деньги", которые уже стали почти полностью виртуальными).

Вышенаписанное в простом и кратком изложении:
- мешок бобов может стоить 1кг золота или 1мг золота, в зависимости от количества золота в денежном обороте -- для экономики никакой разницы, все качества денежного золота сохраняются в точности;
- золото можно заменить на серебро, никель, медь или иридий -- для экономики разница невелика, все качества твёрдых денег сохраняются в точности;
- история девальвации денег длится как минимум 16 веков (с конца Рима) и изобилует примерами того что ждёт любой фантик.

И самое главное, специально в ответ на ваш последний параграф. История контроля и управления над эмиссией даёт лишь один единственный урок: люди принципиально неспособны контролировать и управлять эмиссией. Твёрдые деньги -- это единственный известный работающий и проверенный тысячелетиями метод контроля над эмиссией. Других нет.

[mikhai1_t]

Вы понимаете, что стабильность цен в золоте, которая вам нравиться это на самом деле жутко неудобная штука ?

Это очень простая математика.

Если нам нужно добиться стабильность цен в золоте и роста экономики в реальных показателях, то это означаете что количества золота доступного людям должно расти в темпе соответствующем росту экономики.

Если доступное золото будет расти быстрее роста экономики, то цены в золоте будут расти.
Этому есть исторические прецеденты, например когда Испания получила доступ к золоту Южной Америки то в Европе началась золотая инфляция поскольку экономика не выросла в том же размере.

Если наоборот, то цены будут падать до физических пределов делимости золота.
Соответственно нам нужно чтобы экономика росла со скоростью поступления нового золота, иначе цены будут не стабильны.

Добыча золота за последние 100 лет минимальна серебра не на много луче, экспоненциального роста реальной экономики который мы видели в 20 веке эти металлы не могли обеспечить , меди и никеля наоборот слишком много плюс превращение этих металлов в деньги вынимает ценные ресурсы из реального сектора.

Зачем всё это нужно ?

[ardelfi]

Я вам показал график нефти в золоте (или золота в нефти) за 60 лет. За этот период времени золото было монетарным и перестало быть монетарным. Прошли войны, кризисы с нефтью (эмбарго), кризисы с золотом (Никсон), развился и распался крупнейший экспортёр (СССР), РФ побывала в ауте и снова вернулась, спекулянты и банкстеры играли ценами на всё, в том числе и особенно золото, находились и истощались месторождения нефти, росла и падала добыча золота и качество руды, создавались и продавались стратегические запасы, и прочее подобное что не написал, не вспомнил или не знаю -- и в результате всей этот активности отношение золота к нефти не менялось более чем в два раза от среднего значения, которое стабильно около 16 унций за баррель. Удобно это или неудобно -- вопрос субъективный, но это факт и он в основе физической экономики, нравится ли вам золото или нет. Он уже есть, был и никуда не денется.

[mikhai1_t]

На графики отчетливо видны два периода до 71 года и после, до цену можно назвать стабильной после она жутко волотильна.

Ну и нефть это только один товар , можно посмотреть на пшеницу допустим, не вижу тут стабильности цен.

[ardelfi]

Вы заметили разницу во взглядах? Я вам показываю физические величины и их соотношения, а вы уклоняетесь в виртуальное -- волатильность, например. Волатильность является прямым результатом действия паразитического финансового сектора. Если хотите, покажу вам пример "волатильности" цен, в которых фактор финансового сектора отсутствует -- одна лишь экономика, "финансы" даже названий таких не знают.




Относительно графика цены пшеницы. Агропроизводство даже при интенсивном земледелии полностью зависит от погоды, но кушать хочется всегда, поэтому баланс спроса и предложения зависит от ожиданий, предсказаний и спекуляций о будущем урожае во всём мире. На вашем графике (пшеница-золото) показана история возникновения и развития интенсивного агропроизводства, основанного на энергии ископаемых, двух мировых войн, развития глобального рынка после войны и "зелёной революции" в последние несколько десятилетий. При всём этом цена за сто летколебалась в пределах от 0.2 до 3.9, с пиками во время первой мировой войны и послевоенной разрухи сороковых, а большую часть времени цена заключена в диапазоне 0.2~2. Сравните это с валютой на ваш выбор, например долларом штатов -- даже такая деликатная субстанция, как пшеница, по замыслу неизбежно превращающаяся в говно, менее волатильна, чем "мировая резервная валюта", которая как-бы в основе мировой финансовой системы последние полвека.

p.s. 71 год -- отмена остатков привязки доллара к золоту и начало эксперимента с фантиками.

[mikhai1_t]

Волатильность это описательный параметер поведения функции это просто вычисление, вы привели ваш график соотношение нефти и золота как пример стабильности цен, он по ващем словам прыгает максимум в 2 раза в течение месяца (от -50% до +100%).

Вы предложили сравнить с валютами давайте это сделаем, на графиках ниже месячные изменяя обменных котировок между долларом и другими валютами с 1990 года как видно волатильность меньше чем на вашем графики с нефтью.



Если вам пшеница кажется исключением доказывающем правило я могу дать вам ещё для примера медь, там вроде фактора погоды нет. Но тоже не видно особой стабильности цен.



Так же можно посмотреть на стоимость жилья в США



Надеюсь можете согласится, что в 20 веке цена в золоте на товары была не стабильна а достаточно не предсказуема прыгала ?

[ardelfi]

Вы снова увлеклись виртуальными величинами и их отношениями. По порядку графиков:
1. Соотношения фантиков между собой никак не связаны с физическим миром и физическими ценностями -- пшеницей, нефтью, золотом, свиными тушами и подобным. Я покажу лишь один график, из которого вы уже готовы сделать все выводы:


Цена нефти в золоте колеблется в два раза (в обе стороны) на протяжении лет и поколений. Выбранная же вами единица измерения цены (зелёный фантик) в золоте практически обнулилась, а значит обнулилась и в нефти, и в пшенице, и в свиных тушах. Теперь я задам вам почти тот же вопрос: вы способны признать, что цена в золоте на товары -- лучшая мера стоимости материальных ценностей? Он несколько риторический, да.

2. Медь. Вижу колебания в канале с центром на уровне около 350 и краями на уровнях 600 и 150, и три существенных пика за пределами канала. Итого, колебания в цене около двух раз в обе стороны от центра. В этом графике заключено рождение и бурное развитие электрифицированного общества, две мировых войны, одна мировая депрессия и один глобальный эксперимент по замене денег на фантики и сопутстовавший ему сорокалетний кредитный пузырь. Весьма стабильная цена с учётом всего перечисленного.

3. Дома. Это полувиртуальная величина -- сам по себе дом (в штатах) фактически сводится к штабелю фанеры и бочке краски, всё остальное -- кредитный процент(!!!), всевозможные зарплаты, налоги, и прочее, то есть это можно широко обобщить как "кормление". И даже при всём этом виден центр канала на уровне 50~60, с нижней границей 20 и верхней 120, и одним существенным пиком в шестидесятых и начале семидесятых. В целом колебания в пределах 2 раз от центра канала. Тоже весьма стабильно с учётом всего происшедшего. Посмотрите на цену дома в баксах и сделайте вывод и волатильности -- ничего лучше, чем цена в физической величине, не существует, и золото -- лучшая из физических мер цены с жёсткой привязкой к цене энергии.

[mikhai1_t]

Вы похоже, не делаете разницы между стабильностью и отсутствием инфляции. В 20 веке золото, как и всё остальное, росло в номинальных ценах, но это не значит, что цена в золоте стабильна. Это просто разные термины, означающие разные вещи.

[ardelfi]

Снова обратимся к истории цены нефти в золоте.


1. До 1971, при минимальном золотом стандарте, цена нефти в золоте не менялась годами. На протяжении пятидесятых и шестидесятых годов она была в основном 12 баррелей за унцию плюс-минус 2. Целое поколение выросло при неизменной цене, хотя в послевоенные десятилетия было бурное развитие экономики во всём мире, несколько рецессий и войн. Если это не стабильность, то расскажите мне что для вас стабильность.

2. После 1971 началась нестабильность -- нефть стала продаваться не за золото (как основа валют), а за фантики, количество и доступность которых определялась лишь прихотью председателя амовского центробанка и поеланиями его кураторов. Эти простые факты и известные события невозможно спрятать за неопределённостью "разных терминов" и "вещей". И до сего дня, пока фантики меняются на реальные ценности, "цена" не имеет значения, а цена в золоте весьма стабильна несмотря на доминирование фантиков. "Весьма" -- это именно фактор влияния фантиков на спрос на физические товары, или "hot money" на языке финансовых спекулянтов. Связью между этим фактором и физическими товарами являются биржи, где формально определяется цена на золото, нефть, пшеницу и многое прочее, а реально там торгуются виртуальные контракты на поставку, 98% которых никогда не выполняются до конца и аннулируются до истечения срока действия. Вот это казино и создаёт "номинальные цены", потому они по самому принципу формирования не могут быть стабильными или даже предсказуемыми. Цена в золоте, напротив, прямо привязана к доступности энергии (дизельное топливо, электричество, еда, химия), поэтому золото и нефть, и как следствие -- золото и почти всё остальное, связаны весьма жёстко.

Я вижу что вы устали от этой дискуссии, но не готовы отказаться от виртуальных догм и кругманизма. Можем остаться при своих точках зрения -- время покажет какая лучше.

[mikhai1_t]

Давайте сойдемся пока на тех пунктах которые мы не оспариваем и как не будь в другой раз продолжим обсуждение.

Вы показали, что цены на нефть в пересчете на золото были стабильны между 47 и 71 годами, так же вы показали, что золото в 20 веке давало защиту от инфляции.

Вы согласились, что после отмены остатков золотого стандарта цены на нефть перестали быть стабильными.

Я показал вам несколько других товаров не имели такой стабильности как нефть даже когда был действующий золотой стандарт, вы дали вашу версию почему они не стабильны.

Надеюсь сам факт их относительной нестабильности за период показанный на графиках вы не оспариваете ?

[ardelfi]

Некоторые товары (та же пшеница) в принципе нестабильны по доступности, да. Уголь, железная руда, платина -- тоже могут быть нестабильны: дожди залили шахту, остановился порт, бастуют шахтёры крупнейшего производителя (всё из жизни). По спросу есть нестабильность: тёплая зима -- меньше ожидаемого спрос на топливо, холодная -- больше, запасов могут быть недостаточны (недавно газ в UK).

[1gaga]

интерес к нефти, а тем более к её цене, стал интересен только с прошлого века, а цену на золото, если не ошибаюсь, тупо назначают от фонаря два раза в день пейсатые гномы, что к физической экономике не имеет никакого отношения
реально к физике экономики относится только ея энерговооружённость, будь то биогенная энергия или техногенная, или всё вместе

[ardelfi]

От фонаря назначать никто не может без разрушения рынка. Ниже стоимости производства -- исчезнут поставки из шахт, запасы скупят всякие "инвесторы". Сильно выше стоимости производства -- вырастут "инфляционные ожидания", полезут вверх проценты по облигациям, и все рынки пойдут в разнос. Ценой манипулируют -- удерживают от роста, пока есть для этого накопленный ранее металл. Но эти схемы кончаются коммерческим дефолтом по контрактам и банкротством биржи. Гуглите London gold pool.

Если бы общество целиком состояло из бессмертных и воспитанных эльфов, золото было бы декоративным и технологическим материалом, как родий. Но общество состоит из совсем другого рода существ, и золото -- единственное и наилучшее, что объединяет их в экономику. Всё остальное заканчивается кровью и слезами -- ни один фантик в истории не выжил, ни один. А падение монетарной системы -- это неисчислимые страдания и море крови в результате. Золото -- это честные деньги, поэтому у вас в кармане бумага, пластик, лён и прочие фантики, а золото -- там, в гиперпространстве и нычках немногих людей, которые знают как устроен мир и чем всё периодически кончается.

от фонаря

[1gaga]

оно и назначается, ибо немногие люди и держат его в нычках по причине отсутствия иного инварианта прейскуранта, не нолики же на железе хранить право (правда было время, когда зерно хранили в банках, и вполне ожидаемо, что наступят времена, когда и золото перестанут держать, постепенно сплавляя его менее просветлённым в экономике)
общество не однородно не только в плоскости мерных характеристик (что касается качества и количества), но и во времени: и в своих откровениях может как прийти к необходимости пирамидального устройства с многочегознающими самоназначенцами на управление остальными менее прыткими и разумными собратьями (в силу ограничения первыми в доступе вторых к управленческой информации общественной в целом значимости и к сохранению и генетического потенциала, позволяющего эту информацию обрабатывать), где царит страх накопления - отложенный спрос, паразитарный сектор непроизводственных/виртуальных активов, менял и процентщиков, так и к иному виду общественного самоуправления, в котором золоту может и не оказаться места