Свобода слова и культура общения (+ идеал свободы)
Оригинал взят у alex_dvorak в Свобода слова и культура общения
Короткая заметка videoelektronic "Неполживость" перешла всяческие грани неприличия.
вызвала ожидаемую (пусть пост фактум, но ...) бурю отзывов, мнений и эмоциональных дискуссий.
Логика рассуждений и аргументация местами очень разумные, местами странненькие (скажем так).
Казалось бы, чего проще, когда "душители свободы затыкают род глашатаям народной воли" - это нетерпимо. Естественно.
Далее я закавычивать цитаты (особенно из классики) и ставить значок (с) буду более менее случайно, можно сказать, спазматически, уж простите.
И с тех пор, как инженеры человеческих душ научились глаголом жечь сердца людей, так и жгут.
И такое отжигают, порой, что "рука тянется к пистолету" (с), а народ хватается за вилы, топоры, или начинает мастерить кустарные ВУ.
Выход ясен: запретить! "Собрать бы книги все, да сжечь!" (с)
В тюрьму их, на плаху! За призывы к терроризму! За антисоветские анекдоты! За оскорбление чуйств верующих! За разжигание межнациональной розни! За агитацию гомосексуализма! За распространение порнографии! Да за всё!
Обобщенно - "за невосторженный образ мыслей" (с)
И как же быть-то! Свобода слова - всё разрешить??? Цивилизованная цензура (читай - "всё запретить")???
Просто запрещать - глупо (значит будут запрещать :-) )
Разрешить - страшно (как бы чего не вышло... кто разрешил???!!!)
"Он вернулся (из загранпоездки) отравленный воздухом свободы" - все помнят?
Странно, ведь отлично известно, что яды и лекарства - суть одно. Весь вопрос в дозе. Увы, индивидуальной.
Любые запреты (сухой закон, запрет на оружие, жесткая цензура, борьба со спекуляцией, борьба с тунеядством, борьба с космополитизмом), тоже отлично известно, - не лечат болезнь.
Они загоняют её внутрь и позволяют отрапортовать "меры приняты!". А нарыв развивается, принимает уродливые формы (как правило) и, в конце концов - прорывает.
А лечение - лечение только одно. Не запрещать (всё и вся), а развивать, воспитывать, учить думать. Но курс долгий - долгий... И, увы, без гарантий. И, еще более увы, без запретов ("Низ-з-зя!!!") тоже пока не обойтись
Вот, пожалуйста, яркий пример (нетипичный? надеюсь) http://vseneobichnoe.livejournal.com/2407403.html
Как такому объяснить (прямо сейчас, ясно что родители давно упустили, если, в принципе, они сами не того же поля ...)?
Было такое понятие "Аттестат зрелости". Затем заменили на "Аттестат о среднем образовании".
Еще тогда шутили " ... о весьма среднем..."
А понятие "зрелости" осталось только в смысле "половой".
Социальная зрелость и общечеловеческая культура нечувствительно растворились в узком профессионализме и рационализме...
Беда... Для всего шарика беда...
Ну что же, самое время предложить тост, или лозунг (уже классический): "За успех нашего безнадежного дела!"
Мда... В плане повышения градуса безнадежности ...
И комментарии из-за которых, собственно, и делаю перепост.
tessio76
16 января 2014, 21:36:40 Local
это не точка, которую можно достичь, а идеал, вектор движения и не более того
Мммм. Может быть не вектор, а некая функция, с неким оптимумом, который не следует переходить. В обсуждении по первой ссылке в вашем посте Фридман, как классический либертарианец, отстаивает абсолютную свободу слова. Не могу с этим согласиться, все таки есть моменты, нюансы, когда приходится накладывать на свободу слова ограничения. Например: секты, реклама некоторых товаров, реклама и пропаганда направленная на детей, призывы к противоправным действиям и т.д. Разумеется, как только появляются ограничения, так сразу появляется соблазн притянуть что-нибудь за уши к этим ограничениям и заткнуть инакомыслящих. Но ничего идеального нет, поэтому я и говорю, что искать лучше не абсолютный идеал свободы, а оптимум между свободой и ограничением, "свобода есть осознанная необходимость".
вызывает в Вашем тексте у меня внутренний протест, так это оборот "Даже в США..."
Ну вы не хуже меня знаете, что США позиционирует себя, как передовое государство в плане свободы слова, и некоторые этому верят, но "даже" несмотря на это позиционирование, свободы слова нет и там, разумеется.
alex_dvorak
16 января 2014, 22:25:07 Local Комментарий изменен: 16 января 2014, 22:26:12 Local
Я, как и Фридман, сторонник абсолютной свободы слова. Но - в идеальном обществе. А-ля мир полдня от АБС.
" ничего идеального нет ..." - да , разумеется, но стремиться надо (только нельзя путать вымышленный идеал с жизненными реалиями)
" искать лучше не абсолютный идеал свободы, а оптимум между свободой и ограничением "
Нет, не лучше. Искать (как процесс) необходимо и то и другое.
Не искать идеал - нельзя (хотя если не знать, что ты лично его никогда не найдешь - то это обманывать себя).
А оптимум... он у каждого свой. Слишком субъективное понятие. Глобальная целевая функция (оптимум которой - "счастье для всех") - такая же утопия, как и идеальное общество, увы.
Моя личная позиция состоит в том, что (продумано не до конца)
- идеал , это когда свобода (и не только "слова", а во свобода во всём) - доступна для всех; недостижимо, как всякий идеал.
- абсолютная свобода (слова, передвижения, ношения оружия и т.д. и т.п.) не является "врожденным правом всех и каждого"
- та или иная степень свободы конкретного человека должна коррелировать с уровнем его интеллекта и социальной ответственности (они у всех разные; необходимо научиться измерять)
В общем, примерно это (различие степеней свободы у разных людей) мы и имеем сейчас. И имели всегда. "Что позволено Юпитеру..."
Проблема же нашего общества в том, что личная свобода если еще и коррелирует с умом , то с социальной ответственностью связана, скорее обратной зависимостью (нахальство - второе счастье; кто смел, тот и съел; кто кого сгрёб, тот того и так далее)
tessio76
16 января 2014, 23:42:28 Local
Вы не читали Максима Шапиро? Вспомнил сейчас про него. Он очень неплохо пишет, в т.ч. художественные (условно художественные) рассказы на общественно-политические темы. Ваш ответ напомнил мне рассказ "Школа" -
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml
там много про что, но в том числе и о "та или иная степень свободы конкретного человека должна коррелировать с уровнем его интеллекта и социальной ответственности". Его рассказы фантастические, но как раз обозначает какие-то идеалы, к которым можно и, наверное, нужно стремиться.
[Что ещё интересного в СО-сообществах 3-го круга:]_____________________________________________
Что ещё интересного в СО-сообществах 3-го круга:
2 Академия, Марсианский трактор, Мир Полдня, Школа Полдня, ЗОНА СИНГУЛЯРНОСТИ. + оЗадачник:
вызов ландшафта генам
Набор новаторских технологий для открытия и поддержки лунной базы
как желаемые идеалы можно наложить на действительность?
Образование: феноменальный общий фон или элитарные единичные проявления?
Вытеснение цивилизации из природы
Шифрование в условиях древности
Короткая заметка videoelektronic "Неполживость" перешла всяческие грани неприличия.
вызвала ожидаемую (пусть пост фактум, но ...) бурю отзывов, мнений и эмоциональных дискуссий.
Логика рассуждений и аргументация местами очень разумные, местами странненькие (скажем так).
Казалось бы, чего проще, когда "душители свободы затыкают род глашатаям народной воли" - это нетерпимо. Естественно.
Далее я закавычивать цитаты (особенно из классики) и ставить значок (с) буду более менее случайно, можно сказать, спазматически, уж простите.
И с тех пор, как инженеры человеческих душ научились глаголом жечь сердца людей, так и жгут.
И такое отжигают, порой, что "рука тянется к пистолету" (с), а народ хватается за вилы, топоры, или начинает мастерить кустарные ВУ.
Выход ясен: запретить! "Собрать бы книги все, да сжечь!" (с)
В тюрьму их, на плаху! За призывы к терроризму! За антисоветские анекдоты! За оскорбление чуйств верующих! За разжигание межнациональной розни! За агитацию гомосексуализма! За распространение порнографии! Да за всё!
Обобщенно - "за невосторженный образ мыслей" (с)
И как же быть-то! Свобода слова - всё разрешить??? Цивилизованная цензура (читай - "всё запретить")???
Просто запрещать - глупо (значит будут запрещать :-) )
Разрешить - страшно (как бы чего не вышло... кто разрешил???!!!)
"Он вернулся (из загранпоездки) отравленный воздухом свободы" - все помнят?
Странно, ведь отлично известно, что яды и лекарства - суть одно. Весь вопрос в дозе. Увы, индивидуальной.
Любые запреты (сухой закон, запрет на оружие, жесткая цензура, борьба со спекуляцией, борьба с тунеядством, борьба с космополитизмом), тоже отлично известно, - не лечат болезнь.
Они загоняют её внутрь и позволяют отрапортовать "меры приняты!". А нарыв развивается, принимает уродливые формы (как правило) и, в конце концов - прорывает.
А лечение - лечение только одно. Не запрещать (всё и вся), а развивать, воспитывать, учить думать. Но курс долгий - долгий... И, увы, без гарантий. И, еще более увы, без запретов ("Низ-з-зя!!!") тоже пока не обойтись
Вот, пожалуйста, яркий пример (нетипичный? надеюсь) http://vseneobichnoe.livejournal.com/2407403.html
Как такому объяснить (прямо сейчас, ясно что родители давно упустили, если, в принципе, они сами не того же поля ...)?
Было такое понятие "Аттестат зрелости". Затем заменили на "Аттестат о среднем образовании".
Еще тогда шутили " ... о весьма среднем..."
А понятие "зрелости" осталось только в смысле "половой".
Социальная зрелость и общечеловеческая культура нечувствительно растворились в узком профессионализме и рационализме...
Беда... Для всего шарика беда...
Ну что же, самое время предложить тост, или лозунг (уже классический): "За успех нашего безнадежного дела!"
Мда... В плане повышения градуса безнадежности ...
И комментарии из-за которых, собственно, и делаю перепост.
tessio76
16 января 2014, 21:36:40 Local
это не точка, которую можно достичь, а идеал, вектор движения и не более того
Мммм. Может быть не вектор, а некая функция, с неким оптимумом, который не следует переходить. В обсуждении по первой ссылке в вашем посте Фридман, как классический либертарианец, отстаивает абсолютную свободу слова. Не могу с этим согласиться, все таки есть моменты, нюансы, когда приходится накладывать на свободу слова ограничения. Например: секты, реклама некоторых товаров, реклама и пропаганда направленная на детей, призывы к противоправным действиям и т.д. Разумеется, как только появляются ограничения, так сразу появляется соблазн притянуть что-нибудь за уши к этим ограничениям и заткнуть инакомыслящих. Но ничего идеального нет, поэтому я и говорю, что искать лучше не абсолютный идеал свободы, а оптимум между свободой и ограничением, "свобода есть осознанная необходимость".
вызывает в Вашем тексте у меня внутренний протест, так это оборот "Даже в США..."
Ну вы не хуже меня знаете, что США позиционирует себя, как передовое государство в плане свободы слова, и некоторые этому верят, но "даже" несмотря на это позиционирование, свободы слова нет и там, разумеется.
alex_dvorak
16 января 2014, 22:25:07 Local Комментарий изменен: 16 января 2014, 22:26:12 Local
Я, как и Фридман, сторонник абсолютной свободы слова. Но - в идеальном обществе. А-ля мир полдня от АБС.
" ничего идеального нет ..." - да , разумеется, но стремиться надо (только нельзя путать вымышленный идеал с жизненными реалиями)
" искать лучше не абсолютный идеал свободы, а оптимум между свободой и ограничением "
Нет, не лучше. Искать (как процесс) необходимо и то и другое.
Не искать идеал - нельзя (хотя если не знать, что ты лично его никогда не найдешь - то это обманывать себя).
А оптимум... он у каждого свой. Слишком субъективное понятие. Глобальная целевая функция (оптимум которой - "счастье для всех") - такая же утопия, как и идеальное общество, увы.
Моя личная позиция состоит в том, что (продумано не до конца)
- идеал , это когда свобода (и не только "слова", а во свобода во всём) - доступна для всех; недостижимо, как всякий идеал.
- абсолютная свобода (слова, передвижения, ношения оружия и т.д. и т.п.) не является "врожденным правом всех и каждого"
- та или иная степень свободы конкретного человека должна коррелировать с уровнем его интеллекта и социальной ответственности (они у всех разные; необходимо научиться измерять)
В общем, примерно это (различие степеней свободы у разных людей) мы и имеем сейчас. И имели всегда. "Что позволено Юпитеру..."
Проблема же нашего общества в том, что личная свобода если еще и коррелирует с умом , то с социальной ответственностью связана, скорее обратной зависимостью (нахальство - второе счастье; кто смел, тот и съел; кто кого сгрёб, тот того и так далее)
tessio76
16 января 2014, 23:42:28 Local
Вы не читали Максима Шапиро? Вспомнил сейчас про него. Он очень неплохо пишет, в т.ч. художественные (условно художественные) рассказы на общественно-политические темы. Ваш ответ напомнил мне рассказ "Школа" -
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml
там много про что, но в том числе и о "та или иная степень свободы конкретного человека должна коррелировать с уровнем его интеллекта и социальной ответственности". Его рассказы фантастические, но как раз обозначает какие-то идеалы, к которым можно и, наверное, нужно стремиться.
[Что ещё интересного в СО-сообществах 3-го круга:]_____________________________________________
Что ещё интересного в СО-сообществах 3-го круга:
2 Академия, Марсианский трактор, Мир Полдня, Школа Полдня, ЗОНА СИНГУЛЯРНОСТИ. + оЗадачник:
вызов ландшафта генам
Набор новаторских технологий для открытия и поддержки лунной базы
как желаемые идеалы можно наложить на действительность?
Образование: феноменальный общий фон или элитарные единичные проявления?
Вытеснение цивилизации из природы
Шифрование в условиях древности