Русь Католическая. Какой была бы она?
Какой была бы Русь, прими она не православие в качестве государственной религии, но католицизм? На самом деле тема не нова и существует множество мнений, рисующих картины будущего России на любой вкус, от геенны огненной до величайшего государства на планете, столпа всего цивилизованного мира
( Read more... )
И это была бы совсем другая Русь, другая в том числе ментально. И это точно изменило её историю.
Оооо, вот как раз нет. Именно расцвет Венеции начался с ограбления Византии и последующих преференциях венецианским купцам, в том числе и в Святой Земле.
Польша тоже была на периферии, равно как и Швеция. Или Португалия (с противоположной стороны). У каждой из этих стран на определённых моментах истории удавалось стать одними из флагманов европейской цивилизации. Тогда как скажем Германия, являвшаяся центром Европы, представляла подчас раздробленное и довольно-таки жалкое зрелище. Ибо государством СРИ можно было назвать лишь с очень большой натяжкой.
Ну да, только вот не стоит забывать, как часто Шотландцы пили кровь у англичан. Долгое время это были два равных по возможности государства.
Вы не понимаете одно простого факта. К моменту подчинения церкви власти, уже была сложившаяся европейская общность, в которую Россия не попала изначально и попасть не могла из-за своего вероисповеднеческого отличия.
Reply
Вполне объективные. В Болгарии вполне-себе развивалась религиозная литература на основе славянской письменности, Византия - явный лидер в культурной, экономической и политической сверах. НИЧЕГО подобного предложить "Западная" католическая ветвь христианства, на тот момент, предложить не могла. И принудить - не могла. Та же Моравия (и Чехия) были крещены, судя по всему, миссионерами от-Византии, но в силу политических пертурбаций. насильственно, оказалась пристегнута к "западной лодке". Т.е. "Запад" не мог Русь не заставить - ни привлечь. Объективно.
> Даже на примере ВКЛ, где Витовт сначала принял католичество, потом православие, а потом снова католичество.
Между Витовтом и Владимиром - 400 лет прошедшей истории.
За это время Византия утеряла свои преимущества. И Витовт выбирал между внутренней и внешними политиками. Внешняя победила.
Учитывая состояние на конец 14-го века - удивительно, что православие еще хоть как-то удерживало свои позиции, а не то, что конечный выбор оказался в пользу католичества. Видимо не так уж, совсем, плоха была эта ветвь христианства.
> И это была бы совсем другая Русь, другая в том числе ментально. И это точно изменило её историю.
Наврятли. Перед Русью-Россией стояли бы те же проблемы, и те же "вызовы". Не в "разновидностях веры" дело...
> Оооо, вот как раз нет. Именно расцвет Венеции начался с ограбления Византии
Вот как раз - да. У Вас таки проблемы с причинно-следственными связями.
Сначала Венеция стала значимой морской державой в Адриатике, а затем и в Восточном средиземноморье, и лишь затем, воспользовавшись случаем - ограбила Византию, которая ее "вскормила и взлелеяла".
У Вас, все же, очень фрагментарные, "комиксные", представления о предмете разговора - оттого и крайне наивное моделирование.
> Польша тоже была на периферии, равно как и Швеция. Или Португалия (с противоположной стороны). У каждой из этих стран на определённых моментах истории удавалось стать одними из флагманов европейской цивилизации
И в чем и когда Польша была - "флагманом"? А европейская цивилизации о "флагманской роли Польши" хоть как-то в курсе? Взыграло ретивое? :D
А так и Россию, в таком аспекте, можно записывать в "флагманы". Если Португалия, в свое время, привнесла географические открытия в Атлантике и Юго-Восточной Азии, то Россия привнесла открытия в Северной и Северо-Восточной Евразии. Башь на башь.
> Тогда как скажем Германия, являвшаяся центром Европы, представляла подчас раздробленное и довольно-таки жалкое зрелище.
Только от в культурном и экономическом плане "Европой" была именно эта "жалкая" Германия, а не периферии как Польша, Ирландия, или Португалия.
А "жуткая раздробленность" Германии - прямое следствие того самого "двуначалия" между церковью и короной, о котором Вы высказывались в столь превосходной форме в тексте. У каждой медали - две стороны.
> Ну да, только вот не стоит забывать, как часто Шотландцы пили кровь у англичан. Долгое время это были два равных по возможности государства.
Войны - неотъемлемая часть человеческой истории. И зачастую войны являются и триггером развития общества. Но я Вам писал о противостоянии на "границах" цивилизационных миров, "войне леса со степью", а не о вялых междуусобицах внутри общества.
Никогда "равными по возможностям" Англия и Шотландия не бывали. Шотландцам лишь, периодически, удавалось отбиться. А чаще всего - шотландцы отгребали да же не от армии государства, а от "приграничных варлордов".
Вы просто очень слабо владеете материалом.
> К моменту подчинения церкви власти, уже была сложившаяся европейская общность, в которую Россия не попала
Россия не "попадала" в эту "общность" в силу своего географического положения и слабости транспортной связности, априори. И дело тут не в ветвях христианства. В самой Европе не было того "теологического единства" о котором Вы рассуждаете, ариане -ортодоксы, католики-еретики, протестанты-католики. Европа была и есть расчлененной. И православный юг Италии и Ирландия -благополучно "влились" в "католический мир". Россия же, раздвинув свои предел от скромного "угла" в окско-волжском междуречье (где к 15-16 векам сосредоточено основное население) к Тихому Океану лет за 300-400 - видимо слишком велика для "европейского мира".
Reply
И да, религиозная литература и не более того. Культурно, как я уже и отмечал, каждая из стран центральной и западной европы была и есть на две головы выше, нежели любая из православных стран. это объективный факт.
Витовт в ВКЛ попросту имел сильное православное лобби, поэтому и не мог изначально сделать выбор. Но потом, всё-таки сделал правильный выбор.
Перед Русью были бы не то чтобы несколько иные вызовы, сколько иные методы решения.
У меня прекрасные знания о предмете, особенно что касается итальянской истории, в том числе отдельных её республик, так что свои "комиксы" оставьте при себе)
что касается конкретно Венеции, то она до и после унижения Византии это две большие разницы.
Забавно, что про флагманскую роль Швеции вы умолчали, отнесясь без сарказма)
В культурном плане отметились в первую очередь Италия (совокупность республик Севера), Германия, Испания, Голландия (фландрия, если точнее), Англия.
Что касается раздробленности Германии, даже в этом случае это не помешало им, до сих пор существовать и ныне как единое государство. После всех событий, в том числе и 20 века это заслуживает уважения гораздо больше, чем 1/6 часть суши СССР.
Уильям Уоллес, ага. И примеров удачного пития кровушки у жителей равнин было великое множество.
Слишком велика? Пффф, А теперь подумайте о территории Испанского королевства, Португалии, Великобритании. Так ли уж это причина?
География тут в принципе не при чём, вопрос лишь в ментальности.
Reply
Там же где и вестготская Испания - проиграла иноплеменным и иноверными силам и стала частью другого государства с другой культурой.
> Впрочем, даже в Болгарии народ живёт в среднем лучше, чем в России =)
Это у Вас какой-то пунктик, мало относящийся к реальности.
> И да, религиозная литература и не более того.
"Западная церковь", на обсуждаемый момент, и этого предложить не могла.
> Культурно, как я уже и отмечал, каждая из стран центральной и западной европы была
По состоянию на 9-10 века?! Это Вы так, неудачно, шутите, или "патриотизм крови" играет? :D
Культурное развитие Западной Европы обусловлено прививкой от культуры "восточной", православной, а отрыв определился ввиду уничтожения центра православия - мусульманами.
> потом, всё-таки сделал правильный выбор.,
И в чем же этот выбор, причем выбор делал не совсем он, оказался - правильным? Видимо тем, что Литва из динамично развивающегося, молодого хищника, претендующего на объединения восточно-европейских земель, стала глухой окраиной Польши, слаборазвитой как в экономическом, так и в культурном и политическом плане? Ну просто грандиозный "успех". :D
> Перед Русью были бы не то чтобы несколько иные вызовы, сколько иные методы решения.
Боюсь, что Ваше представление о "иных методах", возможно к счастью - не прошло проверку временем. :)
У меня прекрасные знания о предмете, особенно что касается итальянской истории, в том числе отдельных её республик, так что свои "комиксы" оставьте при себе
Если Вы умудряетесь игнорировать политическое, культурное и политическое влияние Византии на Венецию с периода ее становления - то Ваше представление о собственных знания, видимо, является сильно преувеличенным, на практике, вполне-себе комиксообразным.
> что касается конкретно Венеции, то она до и после унижения Византии это две большие разницы.
Ну так Венеция 5-го и 12-го веков - это то же две большие разницы. Любой организм, в том числе и государственный - изменяется.
Но речь шла о том, что (цитата моя) Венеция - "византийская лоза на Италийской почве". Расцвету Венеции поспособствовали политические, экономические и культурные связи (а на начальном этапе и патронаж по-сути) именно с православной Византией.
> Забавно, что про флагманскую роль Швеции вы умолчали, отнесясь без сарказма)
Да любой каприз - за Ваши деньги. :D
О какой-либо "флагманской роли" католической Швеции в европейской истории - мне лично ничего не известно, видимо за отсутствием таковой.
> то заслуживает уважения гораздо больше, чем 1/6 часть суши СССР.
Как говаривал Довлатов: "Советский, антисоветский - какая разница". :D
Вы подтасовываете историю, свои представления о ней - под свои политпристрастия, что является занятием, конечно, увлекательным, но абсолютно бессмысленным, как игра в поддавки самому с собой.
> Уильям Уоллес, ага.
Что "ага"? Ну повстанец, ну казнен - чем это доказывает, что Шотландия и Англия были (цитата Ваша) "два равных по возможности государства"? Я не вижу...
> теперь подумайте о территории Испанского королевства, Португалии
Ага, от именно - отношение к России, плюс/минус как и отношение к латиноамериканской части Америки. И никакого "дополнительного бонуса" у ЛА от его католичества.
> вопрос лишь в ментальности.
Бытие определяет сознание. Эта "ментальность" не какое-то "волшебное слово" типа "крекс-пекс-фекс", а производная от местопроживания этноса и вызовов с которыми этому этносу приходилось, в процессе своей истории, справляться (или - не справляться).
Reply
пунктик? не-а, это как раз реальность.
обсуждаемый момент - это целое тысячелетие, а не узкий временной отрезок, где вам выгодно говорить о православии
мы не говорим, о том, кто виноват в замораживании развития православной культуры, это просто факт, который стоит принимать как данность
ваабщето, ВКЛ в унии с Польшей так и осталась динамично развивающейся территорий. именно промышленники русских кровей на территории бывшего полоцкого княжества (далее ВКЛ и ныне Белоруссии) играли роль одного из сильнейших лобби в Речи Посполитой
Дальнейшие пункты пропущу, ибо для начала вам стоило бы изучить матчасть, а не купировать статьи из Вики
Т.е. влияние религии вы к образованию ментальности не относите? Бредите, сударь, жестко бредите и несёте чушь
Reply
О как! Забавно...
> конечном итоге, мавры были удалены с иберийского п-ва и начался расцвет Испании и Португалии
Но это были уже совсем другие государства, о чем я Вам и намекал.
> пунктик? не-а, это как раз реальность.
Персонажи аля Смердяков - в литературе описаны еще в 19-м веке. Полагаю существовали и гораздо ранние описания в литературе. Но и что?
> обсуждаемый момент - это целое тысячелетие, а не узкий временной отрезок,
Ну не себе чего "узкий временной отрезок", от 4-го века, до, почитай, 11-12 веков как минимум. Похоже это Вы слишком "зауживаете" свой взгляд. :D
> мы не говорим, о том, кто виноват в замораживании развития православной культуры, это просто факт, который стоит принимать как данность
Ну это Вы "не говорите", а оперируете штампами, причем скорее пропагандисткими. А я говорю.
> ваабщето, ВКЛ в унии с Польшей так и осталась динамично развивающейся территорий.
Да, что Вы говорите?! Литва, после Витвта - напрочь проиграла влияние в Новгорде и Твери, потеряла чуть ли не треть территории в пользу Москвы, а затем и вовсе была "с-шакалена" вроде как "союзником". Это называется "динамично развивающейся"? А, что тогда крах?
> именно промышленники русских кровей на территории бывшего полоцкого княжества (далее ВКЛ и ныне Белоруссии) играли роль одного из сильнейших лобби в Речи Посполитой
Какие "промышленники"? Речь Пасполитая исчезла с политической карты ранее, чем кустарное производство в ВКЛ было сменено производством, каким-либо, промышленным. Мунуфактуры (или вернее зачатки оных) в 18-м веке были либо той же мелкотоварной кустарщиной, либо не оставили следов впоследствии.
Более того, ВКЛ к 18-м веку оказались территорий с наиболее архаичными формами хозяйствования и товарности, к примеру (согласно исследованиям Довнар-Запольского) урожайность зерновых в воеводствах ВКЛ колебалась от "сам- 2-3" в полоцком, до "сам- 4-5", в виленском воеводстве, когда как да же в нижегородской губернии России, в то же время, в соразмеряемых условиях урожайность была "сам- 7-8".
> Бредите, сударь, жестко бредите и несёте чушь
Ну, что ж, хоть в чем-то мы сходимся - у меня создалось ровно такое же впечатление, но о Вас. :D
Reply
Reply
Reply
Leave a comment