У тех, кто прочитал соглашение Украины с ЕС, волосы становились дыбом
Украинское руководство даже не ознакомилось с текстом соглашения с Евросоюзом, пока российское руководство его не добыло и не перевело на русский
Странные политические танцы, которые станцевало украинское правительство вокруг соглашения об ассоциации с Евросоюзом, объясняются элементарной глупостью: в украинском правительстве не было ни одного человека, который бы знал, что именно они собираются подписать. А когда с помощью российской дипломатии узнали, пришли в ужас и дали задний ход. В ответ получили вместо Евросоюза «Евромайдан» и теперь не знают, что с этим делать. Однако другого пути, кроме как в Евразийский союз, у Украины нет. Обо всем этом рассказывает советник президента Путина Сергей Глазьев - непосредственный участник событий, до завершения которых еще далеко.
«ДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБЫ ТАКОЕ МЫ ПАРАФИРОВАЛИ!»
- Сергей Юрьевич, хотелось бы вернуться к истории с Украиной на полтора-два месяца назад. Заявления украинских первых лиц о том, что они сначала, возможно, не подпишут, а потом окончательно не подпишут, еще за месяц до 25 ноября выглядели совершенно неожиданными. Как все это происходило? В какой момент произошла переоценка ситуации со стороны Януковича и Азарова?
- Вы знаете, слов о том, что они, возможно, не подпишут, я даже не припомню. Решение Янукович принял резкое и неожиданное и для своего ближайшего окружения и правительства, и оппозиции.
- А для вас?
- Я был уверен, что Украина не подпишет соглашение, и об этом говорил еще с апреля месяца. Подписывать такое соглашение - безумие. Я мог объяснить желание украинского правительства подписывать соглашение только одним - они его не читали. Моя задача состояла, во-первых, в том, чтобы заставить их прочитать, что там написано. Во-вторых, обсудить это с украинскими промышленниками, деловыми кругами и экспертами.
Мы по совместному решению создали группу экспертов, включающую и правительственных чиновников, и представителей бизнеса. С российской стороны ее возглавлял я, а с украинской - Владимир Семеноженко. Он достаточно известный человек, вице-президент академии наук Украины. Мы провели несколько заседаний, в ходе которых разъясняли нашим украинским коллегам, что подписание такого соглашения является для них самоубийством, поскольку, во-первых, ведет к опрокидыванию украинского торгового баланса из-за перехлеста импорта из Европы - прежде всего подержанной техники, которая должна была пойти беспошлинно уже через месяц после подписания. Это убивает украинскую промышленность, которую заставляют в течение 10 лет в целом (а машиностроение в основном в течение 3 лет), перейти на европейские технические регламенты. Соглашение не дает возможности украинскому правительству проводить самостоятельную политику, потому что все вопросы торговли, регулирования экономики, антимонопольной деятельности, госзакупок, технических регламентов, санитарных и ветеринарные нормы - все это, согласно тексту, определяет Брюссель. То есть Украина лишается суверенитета, а украинское правительство - полномочий принимать решения практически во всех областях торгово-экономического регулирования.
- А вы можете предположить, что президент, может быть, не читал его, поскольку опирается на мнение большой группы экспертов?
- Я знаю, что говорю.
- Но эксперты-то читали.
- Я знаю, что говорю. Это соглашение готовилось в большом секрете, и нам удалось его получить из Брюсселя. Нам украинская сторона ни разу так и не дала официальный текст. Мы его получили на английском языке и перевели на русский.
- Извините, получили по каналам дипломатическим или разведывательным?
- По дипломатическим. У нас есть представительство в Брюсселе. В отличие от Киева, в Брюсселе работают исходя из международных стандартов, которые приняты при подготовке документов такого рода. И как только оно было парафировано (еще в декабре, с украинской стороны его парафировал вице-премьер Андрей Клюев), то стало доступным по каналам Европейской комиссии.
В апреле у нас уже появился русский текст, переведенный нашими специалистами. Собственно говоря, по этому тексту украинские министры и узнали про соглашение. А украинское общество про него узнало только в конце августа, когда оно было вывешено на сайте правительства Украины. И даже после того, как мы его перевели на русский язык, желающих читать особо не было. А у тех, кто читал, волосы становились дыбом.
Первая реакция украинских партнеров была: «Да не может быть, чтобы такое мы парафировали!» Вторая реакция была: «Да мы не будем выполнять!» Третья реакция - да они никогда не ратифицируют. Все три реакции ложные. Это было признание своей, можно сказать, оплошности, но на экспертном уровне. На политическом уровне эту оплошность никто не хотел признавать. Ключевые фигуры в украинском правительстве ознакомились с документом, вникли и получили со стороны промышленности паническую реакцию - им насчитали 150 миллиардов евро инвестиций, необходимых для модернизации украинской экономики, только чтобы подвести промышленность под требования европейских технических регламентов. И после этого они все равно продолжали, как пластинка, говорить про евроинтеграцию. Я был уверен, что они не подпишут, потому что все-таки понятна риторика лиц, боящихся потерять кресло. Они до последнего делали вид, что все хорошо. Они боялись признать, что допустили ошибку и просто не удосужились прочитать и обсудить. И действительно, украинское правительство даже в октябре одобрило это соглашение к подписанию, когда уже было понятно всем, кто...
- За месяц до...
- Да, за месяц. Большинство министров, которым разъяснено было в конце августа, приезжали в Москву с большой делегацией. Им было разъяснено в конце августа, что последствия подписания такого соглашения и для Украины, и для наших торгово-экономических отношений будут катастрофическими, необратимыми и очень серьезными. Но тем не менее они боялись признать, что допустили халатность, и продолжали в том же духе, надеясь, что, может быть, президент одумается. Так и произошло.
Получается, в этом государстве, кроме президента Януковича, нет лиц, способных принимать решения. Вся политическая ответственность лежит на нем. И надо сказать, когда в августе я проводил по поручению Владимира Путина консультацию - в том числе и с президентом Украины - уже по его реакции было видно, что он очень серьезно задумался, подписывать или не подписывать. И решение было принято с точным пониманием всех рисков, которые связаны с неподписанием, но, самое главное, - с пониманием того, что подписание просто автоматически означало бы катастрофу. Уже тогда Украина находилась на грани дефолта. Наши расчеты, которые мы тоже украинским коллегам исправно давали (и они были вынуждены их подтверждать), говорили о том, что состояние валютных резервов Украины настолько плачевно, что буквально две-три недели - и Украина уже не смогла бы выполнять своих обязательств по внешним долгам.
«УКРАИНА СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАШЛА В ЗАИГРЫВАНИИ С ЕВРОСОЮЗОМ»
- Появились ли гарантии того, что ровно через год, а может быть, и раньше сам политический вектор Украины не изменится вновь? А то, о чем вы говорите, неизбежно влечет очень высокую степень политического доверия, взаимодействия.
- Я не скрою, нам бы, конечно, хотелось, чтобы Украина вернулась в процесс евразийской экономической интеграции. Для Украины это выгодно, я бы даже сказал, жизненно важно, потому что закрепляет параметры нашего сотрудничества, как того хочет Украина, а именно дешевый газ. У нас в Таможенном союзе газ идет по принципу равнодоходности, так что Беларусь получает газ дешевле, чем Калининград. Это и отмена экспортных пошлин при поставках нефтепродуктов, того же газа. Это свободный доступ на российский продовольственный рынок без ветеринарного карантинного контроля. В совокупности это улучшает условия торговли для Украины на 10 миллиардов долларов в расчете на год. Дефицит торгового баланса Украины как раз и составляет эту сумму. Поэтому если Украина идет в Таможенный союз, то у нее становится бездефицитный торговый баланс. Это позволяет обеспечить устойчивость платежной системы, платежного баланса и устойчивость гривны, что необходимо для благополучного экономического роста при том, что сотрудничество с нами дает возможность Украине развивать наукоемкие производства. А со стороны Европейского союза, в общем-то, в планах, кроме как подчинить Украину своим директивам во всех сферах торгово-экономического сотрудничества, ничего больше нет. И наивные люди на майдане считают, что если бы Украина подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом, то тут же бы появились у них и товары какие-то дополнительные, и заказы, и инвестиции.
- Всем кажется, что они станут такими же равноправными гражданами Евросоюза, какими являются французы и немцы.
- Да, и безвизовый режим, и возможность трудоустройства. Ну так вот я огорчу людей с майдана. Ни одно из этих пожеланий в проекте соглашения об ассоциации с Евросоюзом не присутствует. Более того, там есть оговорки, что данное соглашение, ради которого люди вышли на майдан, не распространяется на вопросы визового режима. Это вопрос переговоров Украины с отдельными государствами Евросоюза. Данное соглашение не касается вопросов предоставления финансовой помощи и участия в программах Евросоюза. Это тоже предмет других соглашений, которых еще даже нет, и никто к ним не приступал. Данное соглашение не касается вопросов трудоустройства граждан Украины в Евросоюзе. Так прямо черным по белому написано. Соглашение не об этом. Оно о том, что Украина становится подчиненной колонией Европейского союза, третьеразрядная страна. Даже не знаю, там есть перворазрядные страны, потом второразрядные, типа Польши, Литвы, которая настаивает на том, чтобы Украина поскорее подписала. Вот они хотят видеть Украину третьеразрядной страной, то есть страной, у которой нет никаких прав, только обязанности отчитываться перед Евросоюзом в выполнении директив европейской комиссии.
- Тем не менее, когда все это происходило, мы знаем, было несколько встреч Путина и Януковича, они происходили раз за разом по субботам в разных городах, вызывали в том числе большой резонанс именно потому, что после них не делалось каких-то открытых заявлений. В определенный момент, я думаю, российское руководство уже знало. В какой момент стало известно, что Янукович не будет подписывать соглашение в Вильнюсе?
- Я еще раз скажу, что в отношении себя я был уверен с самого начала, что Украина не будет подписывать.
- Нет, уже так сказать, не в порядке уверенности, там, предположений, а в порядке знаний о принятом решении.
- Понимаете, это очень тонкий вопрос, потому что Украина слишком далеко зашла в этом заигрывании с Евросоюзом. Не будем забывать, что вся эта линия возникла не вчера, это была линия Юлии Тимошенко и ее правительства. Они придумали историю с этим соглашением, они инициировали подготовку, и, собственно говоря, их же люди продолжали подготовку этого соглашения, и поэтому она держалась в секрете. Поэтому наша задача была как можно быстрее вытащить на свет документы, чтобы как можно больше людей на Украине его прочитали, причем людей влиятельных, которые могут воздействовать на принятие решений.
По мере того, как информация о том, что же написано в этом соглашении, становилась достоянием экспертов, бизнеса, ученых, аргументация на нашей стороне все время усиливалась. Уверен, кстати, что если бы Вильнюс был бы, допустим, не в ноябре, а где-нибудь в феврале, то уже это соглашение бы уже рассеялось как туман, потому что разобрались бы, что там написано. Но инерция была столь велика... Люди на это соглашение смотрели как на пропуск в Евросоюз. Ложная мифология создала такой вал ожиданий, что, конечно, Янукович находился и до сих пор находится под огромным политическим давлением - и внутри, и извне.
ГАЗОВЫЙ ПОВОДОК
- Немного теперь об экономических отношениях. Во-первых, мы дали скидку на газ более чем на треть. Период действия соглашения, подписанного Тимошенко, не навредил формированию нормальных российско-украинских отношений? Украина уже, может быть, начала привыкать жить по тем безумным ценам на газ? И почему вдруг мы так изменили подход? И как будет дальше?
- Вопрос о ценах на газ, действительно, в силу стечения обстоятельств стал центральным в наших экономических отношениях. Хотя замечу, что с точки зрения энергобаланса Украины не менее важным является поставка российских твелов в атомные станции и много другое. Но тем не менее в силу ценовой конъюнктуры, соглашение, которое, когда его подписывала Тимошенко, казалось для Украины выгодным, оказалось разорительным. Это стандартное соглашение, которое построено на основе привязки цен на газ к ценам на нефть, и в нем не было бы ничего такого ужасного, если бы не нефтяная конъюнктура, которая с тех пор резко пошла вверх.
- Мы даже для западноевропейских наших клиентов постепенно стали изменять эти условия.
- Контракт был долгосрочный, как это и раньше было принято. А в Европе за это время высоких нефтяных цен развился спотовый рынок газа, возникла диверсификация поставок, и цена на газ начала уходить вниз по отношению к цене на нефть. Я согласен с тем, что, конечно, этот вопрос отравляет и отравлял наше экономическое сотрудничество, Украина постоянно его ставила. Но ответ нашего руководства, согласитесь, был тоже очень логичным. Ведь Украина была нашим ключевым партнером по формированию единого экономического пространства. Более того, Украина ратифицировала договор о едином экономическом пространстве с Россией, Беларусью и Казахстаном еще в 90-е годы. И когда Янукович вновь избрался президентом, мы ожидали скорого возвращения процесса евразийской экономической интеграции, тем более что этот процесс уже оформился, в отличие от Европейского союза, где абсолютное доминирование права Брюсселя, и другого права нет.
У нас в Таможенном союзе все страны равны, решения принимаются консенсусно. Украина имеет возможность защищать свои суверенные права, петируя любое решение Таможенного союза. И очевидная выгода участия убеждала нас в том, что Украина вернется в процесс евразийской экономической интеграции, но этого не происходило. Соответственно, политика «Газпрома» здесь, надо тоже понимать, определялась нормами международного экономического сотрудничества. Если мы находимся в одном экономическом пространстве, значит работают одни правила ценообразования. Если Украина находится за пределами Таможенного союза, значит другие правила.
- С Западной Европой «Газпром» более гибко себя вел в последнее время, чем с Украиной.
- Это связано в том числе с большим обозом накопившихся проблем: постоянные задержки оплаты за транзит, недисциплинированность в платежах, вот эти вынужденные решения, которые были еще в период Ющенко приняты по строительству «Северного потока», потом «Южного потока». Соответственно, ввязавшись в эти большие проекты, «Газпром» оказался уязвим по отношению к политике европейских государств, каждое из которых требовало себе скидки за то, что согласовывала этот «Северный поток». Сейчас то же самое по «Южному» происходит.
- Забегая вперед, тема по совместному использованию газотранспортной системы Украины уже мертва окончательно?
- Она не мертвая.
- «Южный поток» ее перечеркивает фактически.
- Она опять же упирается в международные обязательства Украины. Страна уже при Януковиче опять же, что тоже очень сильно нас смутило, подписалась в Европейское энергетическое сообщество. Зачем Украина это сделала, мы вообще не понимаем. Они взяли на себя обязательства применять вот эти все европейские пакеты по энергетике, которые для «Газпрома» делают бессмысленной любую кооперацию с Украиной. Согласно этим нормам, нельзя одновременно быть собственником газа, собственником трубы и продавцом газа. В нашем законодательстве все по-другому. У нас наоборот, монополия «Газпрома» защищена законом, собственник трубы обладает монопольным правом на экспорт газа. То есть у нас абсолютная нестыковка регулирования газовой сферы. Мы же не можем из-за того, что Украина стала частью Европейского энергетического сообщества, менять свое регулирование внутри страны. И этот правовой конфликт привел к тому, что «Газпром» практически потерял интерес к украинской трубе. Украина на этом потеряла, по оценкам Азарова, где-то уже 20 миллиардов долларов, потому что изначально предлагалась развязка по газу, даже вне зависимости от того, будет ли Украина членом Таможенного союза или нет. Предлагалась развязка: мы снижаем цены на газ до такого уровня, которые сейчас. Это можно было бы сделать уже три года назад. А Украина вместе с нами создает газотранспортный консорциум на двоих, и мы транспортируем газ по совместной трубе. Украина не смогла принять это предложение, потому что не позволяют обязательства перед Европой. Я помню, в Ялте, буквально в сентябре на форуме, Азаров вопрошал европейских партнеров: «Ну что же вы нам наобещали? Наобещали, что дадите деньги на модернизацию трубы, не дадите возможность России построить «Южный поток».
- Нет, наоборот, строится «Южный поток» и «Северный поток», и, как уже шутят, газотранспортная система Украины превращается в ржавый металл постепенно.
- Так вот, попросту говоря, Евросоюз Украину обманул. Обманул на 20 миллиардов долларов с участием в европейском энергетическом сообществе. Смысл этого участия заключается теперь только в том, чтобы не дать Украине с Россией сделать газотранспортный консорциум, а в ответ на это Украине говорят: «Ну, качайте теперь газ из Европы».
- Призрак сланцевого газа актуален в украинской истории?
- Актуален, конечно. Я считаю, это очень рискованное дело, и уже сейчас видны последствия экологические для многих населенных пунктов Украины. Этот вопрос касается и нас, потому что Юзовское месторождение, где идет разведочное бурение сейчас, находится в бассейне реки Донец, которая проходит и через нашу территорию и впадает в Азовское море. Я надеюсь, что со снижением цен на газ рентабельность этого сланцевого газа станет явно отрицательной, и этот безумный проект прекратится.
- При снижении цен на газ мы ответных гарантированных условий от Украины тоже не получили. Не несем ли мы в данном случае прямые убытки и потери?
- Расчет все-таки на то, что Украина переосмыслит свои приоритеты. И после того, как этот психоз Майдана развеется и эта еврошизофрения закончится, украинское правительство сможет вместе с оппозицией сесть за стол и посчитать все плюсы и минусы. Уверен, что тогда станет для всех очевидно, что платить 20 миллиардов долларов за участие в Европейском энергетическом сообществе - это для Украины перебор. Лучше возвращаться к нам и вместе качать газ, который, кстати, был открыт и добывается при помощи украинских инженеров, в том числе геологов и специалистов.
Источник