>Но главное - я бы не согласился с тем, что Иран и Япония не были колонизированы
Получается, что и здесь - как почти всегда - суть разногласий сводится к определениям. Я, скорее, согласен с тем, что написал Львин у Вас в комментариях. Колонизацию можно разделить на два существенно разных класса, которые можно назвать "территориальной" и "административной" колонизаций. В первом случае колонизаторов интересует в первую очередь территория, местное население истребляется, изгоняется и если остаётся, то "постольку, поскольку", в меньшинстве и с явным или неявным ограничением гражданских прав. Спорить с тем, что такая колонизация способствовала облагораживанию территорий, я не буду - тут тебе и США, и Канада, и Австралия. Назвать такое облагораживание делом хорошим с этической точки зрения я точно не могу и едва ли смогу оценить какие-то аргументы в пользу обратного.
В случае с "административной" колонизацией местное население остаётся большинством, которое при деколонизации возвращает себе контроль над государством. Вот, на мой взгляд, что-то обсуждать имеет смысл во втором случае.
>Зато можно показать, что колонизация оказалась конкретно-исторической причиной ускорения развития цивилизации в колониях.
Ну, идея о том, что для ускорения прогресса можно и нужно иногда пустить немножечко крови, известна и достаточна популярна. Куда эта идея может заводить, тоже известно. Я же говорю о том, какую оценку можно дать случившемуся. И позитивная оценка в данном случае из разряда "доведи до последствий, получится, что людей можно резать".
>Для культурного обмена на таких расстояниях нужен экспансионизм, эпоха великих географических открытий. Экспансионистская цивилизация придя в соприкосновение с "вакуумом силы" с неизбежностью распространится туда и заполнит весь отпущеный объём.
Вот это действительно похоже на аргумент в пользу необходимости. Изъян здесь - в определении того, что можно считать "отпущенным объёмом".
> Я, скорее, согласен с тем, что написал Львин у Вас в комментариях. Колонизацию можно разделить на два существенно разных класса, которые можно назвать "территориальной" и "административной" колонизаций.
На мой вкус это классификация по феномену, а не по сущности. Колонизация, как "форма движения" была одинакова - заселить пытались всё, - но приводила к разным результатам в зависимости от сопротивления среды. Среда могла сопротивлятся демографически - большой плотностью населения, биологически - непривычными болезнями, или климатически - невозможностью вести привычное сельское хозяйство.
Формы организации колоний при этом занимают весь спектр от "территориального" до "административного".
Взять, например, Южную Африку. Её пытались заселять сперва буры, потом англичане. И кое-где это неплохо удалось, примерно до южной границы малярии / мухи цеце её заселили. Но плотность местного населения была достаточно высока, колонизаторы большинства не составили. Получилась эдакая смешанная административно-территориальная модель, наиболее яркое воплощение получившая позднее в апартеиде. Похоже вышло и у французов в Алжире.
А, допустим, в Австралии или Новой Зеландии местного населения было немного, климатического и биологического сопротивления среды почитай вовсе не было, в итоге получилось ближе к "территориальной" модели.
А если взять Кению, то там сопротивление было по всем фронтам - и народу немало, и малярия, и муха цеце. Какие-то англичане там осели, но в целом результат оказался ближе к "административной" модели. Ещё ближе к "административной" модели вышло управление голландцев в Индонезии - там ещё и не растёт ничего привычного европейцам. В Индии осложнялось ещё тем, что многочисленное местное население было отнюдь не дикарями.
> Ну, идея о том, что для ускорения прогресса можно и нужно иногда пустить немножечко крови, известна и достаточна популярна.
Но тут идея совсем другая. Меньшее зло проливать кровь ради прогресса, чем проливать её ради регресса или стагнации. В общем-то, везде куда пришли европейцы, кровь и до них лилась рекой. И сотнями лет. При европейцах, я бы рискнул сказать, её стало течь меньше. В общем балансе колонизация намного быстрее смягчила нравы, чем можно было бы надеятся при невмешательстве.
> определении того, что можно считать "отпущенным объёмом".
Возможен и такой взгляд. Но мне кажется, что он ослабляет оправдательную силу цивилизационного аргумента: получается, в случае позитивного эффекта (местное население вышло на более высокий уровень и создало своё государство) колонизация просто не продвинулась достаточно далеко - так, как в других странах.
>Но тут идея совсем другая. Меньшее зло проливать кровь ради прогресса, чем проливать её ради регресса или стагнации. В общем-то, везде куда пришли европейцы, кровь и до них лилась рекой. И сотнями лет. При европейцах, я бы рискнул сказать, её стало течь меньше. В общем балансе колонизация намного быстрее смягчила нравы, чем можно было бы надеятся при невмешательстве.
Я тут вижу две разные идеи: о пролитии крови ради прогресса и об уменьшении общего количества пролитой крови. Первая - "ради прогресса лучше, чем ради регресса" - кажется мне более приемлемой, хотя и здесь можно сказать "торговать ради прогресса лучше, чем воевать". Что до второй, то она похожа на идеи типа "жестокая, неограниченная война кончится быстрее и унесёт меньше жертв", или "чтобы обеспечить вечный мир, надо вырезать всех врагов". Изъяны этих идей кажутся мне достаточно очевидными. Проверить нельзя, а вот развязать себе руки моральным оправданием можно.
>про сопротивление среды
А это слишком уж детерминистично - для меня. Здесь конкретные колонизаторы и их методы теряются, но я не могу согоаситься с тем, что Писарро или Кортес могли действовать только так, как действовали. А в таком случае "сопротивление среды" не является ограничивающим фактором.
>Но главное - я бы не согласился с тем, что Иран и Япония не были колонизированы
Получается, что и здесь - как почти всегда - суть разногласий сводится к определениям. Я, скорее, согласен с тем, что написал Львин у Вас в комментариях. Колонизацию можно разделить на два существенно разных класса, которые можно назвать "территориальной" и "административной" колонизаций. В первом случае колонизаторов интересует в первую очередь территория, местное население истребляется, изгоняется и если остаётся, то "постольку, поскольку", в меньшинстве и с явным или неявным ограничением гражданских прав. Спорить с тем, что такая колонизация способствовала облагораживанию территорий, я не буду - тут тебе и США, и Канада, и Австралия. Назвать такое облагораживание делом хорошим с этической точки зрения я точно не могу и едва ли смогу оценить какие-то аргументы в пользу обратного.
В случае с "административной" колонизацией местное население остаётся большинством, которое при деколонизации возвращает себе контроль над государством. Вот, на мой взгляд, что-то обсуждать имеет смысл во втором случае.
>Зато можно показать, что колонизация оказалась конкретно-исторической причиной ускорения развития цивилизации в колониях.
Ну, идея о том, что для ускорения прогресса можно и нужно иногда пустить немножечко крови, известна и достаточна популярна. Куда эта идея может заводить, тоже известно. Я же говорю о том, какую оценку можно дать случившемуся. И позитивная оценка в данном случае из разряда "доведи до последствий, получится, что людей можно резать".
>Для культурного обмена на таких расстояниях нужен экспансионизм, эпоха великих географических открытий. Экспансионистская цивилизация придя в соприкосновение с "вакуумом силы" с неизбежностью распространится туда и заполнит весь отпущеный объём.
Вот это действительно похоже на аргумент в пользу необходимости. Изъян здесь - в определении того, что можно считать "отпущенным объёмом".
Reply
На мой вкус это классификация по феномену, а не по сущности. Колонизация, как "форма движения" была одинакова - заселить пытались всё, - но приводила к разным результатам в зависимости от сопротивления среды. Среда могла сопротивлятся демографически - большой плотностью населения, биологически - непривычными болезнями, или климатически - невозможностью вести привычное сельское хозяйство.
Формы организации колоний при этом занимают весь спектр от "территориального" до "административного".
Взять, например, Южную Африку. Её пытались заселять сперва буры, потом англичане. И кое-где это неплохо удалось, примерно до южной границы малярии / мухи цеце её заселили. Но плотность местного населения была достаточно высока, колонизаторы большинства не составили. Получилась эдакая смешанная административно-территориальная модель, наиболее яркое воплощение получившая позднее в апартеиде. Похоже вышло и у французов в Алжире.
А, допустим, в Австралии или Новой Зеландии местного населения было немного, климатического и биологического сопротивления среды почитай вовсе не было, в итоге получилось ближе к "территориальной" модели.
А если взять Кению, то там сопротивление было по всем фронтам - и народу немало, и малярия, и муха цеце. Какие-то англичане там осели, но в целом результат оказался ближе к "административной" модели. Ещё ближе к "административной" модели вышло управление голландцев в Индонезии - там ещё и не растёт ничего привычного европейцам. В Индии осложнялось ещё тем, что многочисленное местное население было отнюдь не дикарями.
> Ну, идея о том, что для ускорения прогресса можно и нужно иногда пустить немножечко крови, известна и достаточна популярна.
Но тут идея совсем другая. Меньшее зло проливать кровь ради прогресса, чем проливать её ради регресса или стагнации. В общем-то, везде куда пришли европейцы, кровь и до них лилась рекой. И сотнями лет. При европейцах, я бы рискнул сказать, её стало течь меньше. В общем балансе колонизация намного быстрее смягчила нравы, чем можно было бы надеятся при невмешательстве.
> определении того, что можно считать "отпущенным объёмом".
См. выше, про сопротивление среды.
Reply
Возможен и такой взгляд. Но мне кажется, что он ослабляет оправдательную силу цивилизационного аргумента: получается, в случае позитивного эффекта (местное население вышло на более высокий уровень и создало своё государство) колонизация просто не продвинулась достаточно далеко - так, как в других странах.
>Но тут идея совсем другая. Меньшее зло проливать кровь ради прогресса, чем проливать её ради регресса или стагнации. В общем-то, везде куда пришли европейцы, кровь и до них лилась рекой. И сотнями лет. При европейцах, я бы рискнул сказать, её стало течь меньше. В общем балансе колонизация намного быстрее смягчила нравы, чем можно было бы надеятся при невмешательстве.
Я тут вижу две разные идеи: о пролитии крови ради прогресса и об уменьшении общего количества пролитой крови. Первая - "ради прогресса лучше, чем ради регресса" - кажется мне более приемлемой, хотя и здесь можно сказать "торговать ради прогресса лучше, чем воевать". Что до второй, то она похожа на идеи типа "жестокая, неограниченная война кончится быстрее и унесёт меньше жертв", или "чтобы обеспечить вечный мир, надо вырезать всех врагов". Изъяны этих идей кажутся мне достаточно очевидными. Проверить нельзя, а вот развязать себе руки моральным оправданием можно.
>про сопротивление среды
А это слишком уж детерминистично - для меня. Здесь конкретные колонизаторы и их методы теряются, но я не могу согоаситься с тем, что Писарро или Кортес могли действовать только так, как действовали. А в таком случае "сопротивление среды" не является ограничивающим фактором.
Reply
Leave a comment