(Untitled)
Как можно считать Пусси Райот узницами совести? Вообще - пострадавшими в этом деле? Они единственные в этой ситуации получили именно то, ради чего трудились последние годы - всемирная известность, пристальное внимание к себе и трёхразовое питание за казённый счёт. Неужели кто-то правда думает, что они согласились бы поменять это на пятнадцать суток
( Read more... )
Но - если уж система тобой занялась, любой нормальный человек обычно делает все, чтобы избежать конфликта или, если последнее невозможно, каких-то его особо печальных последствий.. А в данном случае, судя по всем изученным мной материалам, имел место противоположный случай - фигурантки дела усиленно, намеренно и целенаправленно нарывались на проблемы и не успокоились до тех пор, пока их не получили. Им НУЖЕН был конфликт с системой и они не успокоились , пока не получили свое. Все прочее - игра на камеру, по-моему очевидно. Думаю, они сами вполне удовлетворены приговором - и сели, и в то же время не сильно надолго. Не понимаю, почему вокруг слольно сломанных пальцев и рук, столько пролито слез большей или меньшей кровавости.
Я участвую в разнообразной общественной деятельности давно и прекрасно знаю что рано или поздно они вполне себе могут прийти и за мной. Но я никогда не буду дразнить гусей для того, чтобы они на меня набросились и защипали насмерть. Когда общественный деятель ( в данном случае политический активист) что-то делает - он делает это обычно отдавая отчет в тяжести возможных последствий. Уж если я осознаю - неужели вы думаете, что эти шахидки славянского происхождения ничего не подозревали? Все они понимали и для них произошедшее, уверена, не ужас-ужас-ужас. И даже не ужас. В данном случае я в первцый
Reply
Reply
На всякий случай: мне пуськи в общем безразличны, считаю, что наказать их было надо и пятнадцати суток с общественными работами/штрафом хватило бы за глаза.
Reply
А что касается неадекватного поведения нашего суда - да, есть такое. Но в данном случае, по моему, работает принцип - каков поп, таков и приход. Для процесса над самыми неадекватными заключенными выбран самый неадекватный судья. Получился - да. цирк с конями, причем с обеих сторон. И что? Им дали минимум миниморум, видно, что систему как следует прижали и она отступила как могла далеко, дальше уже по понятиям нельзя, пацаны засмеют в натуре. Так что защитники ПР могут быть довольны тоже: они сделали очень много для своих протеже, хотя не факт, что те этого хотели. Вполне возможно, что они тех самых 3 лет и добивались, а тут облом. В общем, кто их разберет, бардак. у них в башках. Но то, что они точно не ждали, что их выпустят из зала суда - сто пудов. Ты изучал историю левацких вдижений в России? Того же Лимонова? Романы Стогова читал? Они живут для того, чтобы их сажали. Отсиживают, устраивают еще что-то и снова садятся. Главное - чтобы сесть с возможно большим шумом и понтом. В этом смысле ПР - рекордсменки, Лимонов просто жалок. нацболы все нервно курят в сторонке. Новое время, новые герои:) Вернее, героини:)
Reply
А какие конкретные претензии по рамкам закона, если отбросить эмоции?
Какие конкретные процессуальные нормы или нормы закона были нарушены? Вопрос-то весь в этом. И если отбросить эмоции и эмоциональные интерпретации - там не так много остается, причем из разряда нарушений, которые обычно не квалифицируют как существенные. Я мог, конечно, что-то упустить.
При этом проблемы судебной системы в целом я, в отличие от многих рассуждающих, знаю все же на практике. И очень хорошо. И что такое процессуальные нарушения и проч. Времени, конечно, мало, но я готов предметно обсудить, если мне скажут, что, кроме очевидного затягивания следствия, в данном случае было из жестких процессуально-правовых нарушений.
Reply
http://mnogodetok.ru/viewtopic.php?p=1162811#p1162811
"Ну вот, например:
Приводить буду исходя из письменных трансляций 30, 31 июля и 1 августа из зала заседания. Придется полагаться на эти данные тк других, к сожалению, нет.
Цитата:
По словам адвоката, Алехина, Толоконникова и Самуцевич просыпаются в пять утра, а потом их держат в так называемом "стеклянном стакане". "Они не спят уже вторую ночь и не едят, и все это благодаря тому, что судья не дает им этого делать".
13:54 - "Судья Марина Сырова несет полную ответственность за состояние девушек. Она может объявлять нормальные по времени перерывы для питания, а также заканчивать в шесть вечера, а не в десять, чтобы подсудимые могли поспать. Находясь в суде, на девушек не распространяется распорядок дня, установленный администрацией СИЗО и судья решает, когда им есть, а когда им спать", - заявил Фейгин.
13:53 - Защита утверждает, что судья несет ответственность за то, что их подзащитные голодают и не спят.
Нарушение статьи 9. 1,2 УПК РФ (Уважение чести и достоинства личности. между прочим, это право даровано нам Конституцией РФ)
Многочисленные запреты на ходатайства со стороны судьи, постоянное снятие вопросов (зафиксировано в письменных репортажах) нарушение статей 14, 15, 16. (Презумпция невиновности, Состязательность сторон, Обеспечение подозреваемому и обвиняемому права на защиту)
Если смотреть все репортажи, нарушений этих статей - полно.
Еще вчера читала, сейчас не могу, найти, что судья отказала в ходатайстве, мотивируя тем, что их время прошло. Что является нарушением статьи 120 УПК.
Нашла про ходатайства.
Цитата:
11:48 Алёхина пытается заявить ходатайство: «Нам не дают спать и есть, мы не спали сегодня!» Судья грубо прерывает («У нас есть врачебные справки, что девушки могут участвовать в процессе. Ходатайства заявлять нельзя!»)
Цитата:
13:50 Судья Сырова: «Вы уже заявляли!». Адвокат Волкова: «Я все равно зачитаю текст отвода». И защитница перечисляет, какие на этот раз имеются основания для отвода: так, Сырова запрещает защите заявлять ходатайства, мотивируя это тем, что стадия заявления уже прошла
Цитата:
14:41 Надежда Толоконникова хочет заявить ходатайство, судья отказывает - «Не та стадия». Толоконникова: «А когда можно?». Сырова: «Когда наступит соответствующая стадия».
При этом, судья принимает ВСЕ ходатайства обвинения и не снимает их вопросы вообще. Те же 15, 16 статьи УПК.
А после слов о ходатайствах Сырову должны отстранить от ведения процесса
"Статья 120. Заявление ходатайства
1. Ходатайство может быть заявлено в любой момент производства по уголовному делу. Письменное ходатайство приобщается к уголовному делу, устное - заносится в протокол следственного действия или судебного заседания.
2. Отклонение ходатайства не лишает заявителя права вновь заявить ходатайство."
Reply
Про ходатайства - да, было бы интересно.
Вообще любой суд, насколько я успела понять, выглядит для тех, кто не в системе - в смысле, не судья-прокурор-адвокат - странно и алогично.
Reply
Ты говоришь, что читал стенограмму, значит будет проще.
Количество снятых вопросов со стороны защиты, количество отказов вызывать свидетелей (в том числе натуральных, присутствовавших свидетелей, а не "свидетелей видеоролика"), 6 или сколько там снятых отводов судье, сто тысяч пятьсот отклоненных ходатайств, я уже не говорю про "внезапно" утолщение дела на какое-то количество "внезапно" появившихся страниц.
Я не специалист по уголовному праву, да - и, к слову, не знаю как давно им стал ты :) (я очень старалась смягчить, чтобы не получился наезд. я правда не в курсе). Но некоторые вещи выглядят странно и для не-специалиста.
Reply
По порядку.
Рассмотрение дела судом - не механизм с совсем четким алгоритмом. Уголовное право (любой страны!) дает судье достаточно широкие пределы усмотрения при рассмотрении дела и многие процессуальные моменты судья разрешает по своему субъективному усмотрению. Само это не делает процесс незаконным или неправосудным.
Есть и специфика любого судебного процесса, который не допускает рассмотрения общих вопросов. Дела рассматриваются всегда (за исключением отдельных категорий дел) в рамках заявленных исковых требований или в рамках предъявленного обвинения, весьма строгих.
В частности, не относятся к делу при рассмотрении обвинения в отношении действий, совершенных на основаниях вражды или ненависти в отношении религии, политические взгляды и мотивы обвиняемых.
Решение принимается исходя из оценки доказательств, а доказательства получают уголовно-процессуальный статус в результате определенной процедуры, а не сами по себе.
Скажем, материалы, собранные адвокатом вне судебного заседания - не доказательства. Адвокат заявляет ходатайство о приобщении их к делу в качестве доказательства и лишь при удовлетворении этого ходатайства оно становится таковым и рассматривается в процессе. При этом разрешение ходатайства зависит от усмотрения судьи, т.е. от его субъективной оценки относимости, допустимости и т.п. материалов. Требование о мотивированности отклонения ходатайства является в значительной мере формальным (отклонение ходатайства как "не основанного на законе и на материалах дела" - вполне себе норма и нарушением справедливости судопроизводства не признается).
Стороны ходатайствуют перед судом о вызове свидетелей, но суд не обязан эти ходатайства удовлетворять. Суд враве решить, способны ли показания свидетеля дать новую относиму информацию по делу и исходя из этого отклонить или удовлетворить ходатайство.
Судья полностью вправе отклонить отвод себя - это как раз прямо установлено процессуальными нормами.
Неспециалисту может показаться, что все это неправильно. Однако нетрудно понять, почему во всех странах процессуальные нормы более или менее таковы. Обязанность судьи мотивировать каждое отклонение вопроса, ходатайства, вызывать каждого свидетеля и т.п. сделала бы уголовное (и любое иное) судопроизводство вообще невозможным. Предоставляя усмотрение судье законодатель здесь неизбежно пытается сбалансировать интересы лиц, подвергаемых уголовному преследованию и интересы общества, сделать судопроизводство вообще осуществимым в приемлемые сроки. Как раз неспециалисту тут могут показаться странными многие вполне правильные и оправданные в логике судопроизводства вещи (я уж не говорю, что очень часто люди руководствуются своим _чувством_ справедливости, а не определенной логикой, на которой стоит процессуальное установление справедливости - а руководствоваться чувствами я бы тут вообще не советовал).
Соответственно, отклонение заявленных ходатайств и отводов не является нарушением процессуальных норм и само по себе не делает процесс незаконным, а решение - неправосудным.
Reply
Но это такая же ситуация, как и с роскошью высоких чинов. Суд, в данном случае, использует все свои права _только_ в пользу стороны обвинения. Допрашивает только ее свидетелей, снимает те вопросы, которые она просит снять, и т.д. Ну очевиден же перекос был совершенно.
Таким образом, даже если суд формально прав, он выглядит плохо. Неприлично.
То есть, получается, что (имея такое судебное законодательство) мы каждый раз зависим от человеческого фактора. Какой попадется судья - приличный или нет? Как он будет себя вести - объективно или нет?
Reply
Нет, не такая же, поскольку судья не является, строго говоря, чиновником. Это нормальные положения права, упирающиеся на практике в то, какие у нас судьи. Судьи могут быть плохими и дело вести с перекосом. Но важно понимать, что это не делает процесс незаконным, а решение - неправосудным. Все сильно сложнее.
И ты, кажется, не поняла. Суд _всегда_ зависит от человеческого фактора процентов на 80. Т.е. не "мы имеем такое правосудие", а правосудию это в принципе свойственно. Ошибочно представлять его как этакую объективную машину, которая по четко заданному алгоритму взвешивает дела без человеческого фактора.
И да, от судьи всегда и везде (а не только у нас) все сильно зависит. Не вижу тут поводов для возмущений. Возмущаться можно конкретным судьей. Поднимать вопрос о судейской этике, жаловаться в ККС. Но судейская этика и плохая квалификация - не то же, что нарушение процессуальной нормы, которая вот такова.
Reply
Выглядит неприлично - согласен _отчасти_. Надо рассматривать по каждому отдельному пункту, по каждому отдельному ходатайству и т.п. Насколько ходатайство обоснованно? Отвечает нормам уголовно-процессуального права? Имеет значение для разрешения дела? И т.п. Это все обычно совсем не так выглядит с правовой точки зрения, как хотелось бы "публике".
Об обвинительном уклоне нашего уголовного правосудия хорошо известно. Причина этого не в УПК, а в том, как оценивается работа следователей, судей, и кто они сами.
Но я не вижу прозрачного и хорошего решения этой проблемы без коренных перемен в мозгах и сердцах самих людей (и наличие или отсутствие того или иного президента тут ничего не значит). Предлагаемая некоторыми прямая выборность судей - это кошмар в разы больший, чем то, что мы имеем сейчас. Гарантирую. Превращение суда в инструмент популизма и угождения толпе - это ужасно. Когда суд учитывает одного тирана - это плохо. Когда тысячи тиранов - это куда хуже.
Reply
О! Позволь цитировать.
На самом деле эффект этой "тысячи тиранов" легко видеть в процессе любой интернет-травли. Когда наблюдаешь это со стороны - все весело, интересно, сотни неравнодушных блоггеров, гражданское сознание и все такое. А когда человек попадает в ее эпицентр... ну что, он исчезает, иногда и физически. И это самое правосудие, на который столько, я извиняюсь, хренов сложено, потом вынуждено исправлять деятельность неравнодушных блоггеров иногда довольно причудливыми способами. Потому, что социальная справедливость - это палка о двух концах. Свобода любого кулака кончается в сантиметре у чужого носа. И хорошо, если она физически успеет кончится - прежде всего для собственного носа неравнодушного хипстера.
Reply
Reply
Относительно оценки доказательств - общее правило, как известно, гласит, что "Судья ... оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью". Иными словами, закон предусматривает очень большую меру субъективности и судейского усмотрения при оценке доказательств. Опять же - это так в судах всех стран.
Соответственно, с процессуальной точки зрения судья вправе по своему убеждению и руководствуясь не только законом, но и своей субъективной совестью, оценивать собранные доказательства в их совокупности. Одни доказательства судом могут приниматься как достоверные, другие - нет, по усмотрению суда (разумеется, гибкость этого усмотрения не безгранична, но весьма высока).
Если все эти особенности судебного процесса кому-то кажутся неправильными и несправедливыми (повторюсь, они, более или менее везде в мире таковы - и личные воззрения судья играют большую роль в процессе, особенно в англосаксонской системе) - это не повод ругать процессуальные принципы - они чисто практически быть иными просто не могут. Это повод держаться подальше от судов и судей, если вы им не доверяете. И без острой необходимости не делать (по меньшей мере публично) того, что преследуется в законном порядке.
Однако же, в любом случае, утверждение что ПР посадили "ни за что" и "на ровном месте" и что "так может быть с каждым" представляются мне определенной натяжкой. Т.е. посадить на ровном месте, конечно, таким могут каждого. Но в данном случае - совершенно не на ровном месте, а на весьма чувствительном таком бугре...
Reply
Reply
Leave a comment