Я не очень понимаю, что такое "движения внутрибожественной жизни",
Очень просто: наши эмоции - это движение нашей психики. Так и с гипотетическими "эмоциями Бога"...но Писание чрезвычайно настойчиво описывает просто крайнюю эмоциональность Бога.
Верно. Терминология используется весьма эмоциональная. Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?Толкование этого отрывка в том смысле, что никаких эмоций у Бога нет и думать такое - ересь, было бы не аллегорическим толкованием, а просто прямым отрицанием смысла текста.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?Толкование с точностью до наоборот это все же уже не толкование.
А почему следует считать, что понимание всех этих "эмоциональных" терминов как выражающих отношения Бога к чему-то, как говорю я и в общем-то Дамаскин - это "толкование с точностью до наоборот"?я сильно подозреваю - хотя и не уверен - что "бесстрастие" языческих философов это одно, (вот, у эпикурейцев боги "бесстрастны и блаженны" в том смысле, что им все пофигу, а значит ни молиться им, ни страшиться их гнева не стоит), у Отцов - другое, у современных читателей - третье.
Возможно. Не знаю как там у современных читателей :) (Бог весть, что у них на уме), но у язычников действительно скорее всего "бесстрастие" - это пофигизм, а у Отцов - это внутренняя неизменность в Боге, что имеет под собой прямые библейские основания (см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"). Но это явно не безразличие: напротив, даже видимые изменения в проявления отношения Бога к чему-то, передаваемые словом "раскаялся" ("и раскаялся Бог, что сотворил человека", "и раскаялся Бог, что навел потоп") основаны на все той же непоколебимой верности Божией, о которой так много любит говорить Н.Т.Райт. А эта непоколебимая верность как раз и основана на том, что у Него "нет изменения и ни тени перемены"...
возможность злоупотребить метафорой и аллегорией не является основанием для предания их анафеме
Разумеется не является. Но в данном случае мы имеем дело именно со злоупотреблением.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?
Потому что сам текст Писания указывает нам на значение этих выражений.
Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих то есть избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня. (Пс.17:17,18)
Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?
Почему не допустимо прямое-то? Вот у нас есть опыт человеческого Отца, который разгневан на своего беспутного сына, но в то же время любит его и жалеет - и Бог говорит о том, что Он испытывает те же чуства в отношении Израиля.
см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"
Так Апостол Иаков еврей, а не грек - а неизменность Бога Израилева означает Его верность Завету, непреложность Его слова, Хесед, верную любовь. Бог Иакова - личность, которая вступает с людьми в личные отношения (и сохраняет в них неизменную верность) а не философская абстракция типа аристотелева Перводвигателя. делать из Иакова греческого философа, мыслящего греческими философскими категориями было бы ошибкой.
Потому что сам текст Писания указывает нам на значение этих выражений.
Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих то есть избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня. (Пс.17:17,18)
Верно. Но это все отлично укладывается в концепцию "отношений". Откуда следует, что слова о гневе и т.п. относятся не к проявлениями вовне, а к внутренним движениям? А обратное как раз и противоречит Иак.1:17.Так Апостол Иаков еврей, а не грек - а неизменность Бога Израилева означает Его верность Завету, непреложность Его слова, Хесед, верную любовь. Бог Иакова - личность, которая вступает с людьми в личные отношения (и сохраняет в них неизменную верность) а не философская абстракция типа аристотелева Перводвигателя. делать из Иакова греческого философа, мыслящего греческими философскими категориями было бы ошибкой.
Совершенно верно говорите. Но дело-то как раз в том, что греческие отцы (может быть, с немалым трудом для себя) как раз и научились мыслить "по-еврейски" и лишь излагали свои мысли в формах греческой философии, языком философских категорий и т.п.! Короче - говоря о том же, о чем и евреи, греки вынуждены были употреблять зачастую иные метафоры. А все попытки мыслить (а не просто излагать) "по-гречески" как раз и вели неминуемо к ересям, с которыми и приходилось бороться.
Верно. Но это все отлично укладывается в концепцию "отношений". Откуда следует, что слова о гневе и т.п. относятся не к проявлениями вовне, а к внутренним движениям?
Я бы сказал, что сама постановка вопроса о "внутренних движениях" в неизменном Боге она не о том. Цель Писания - привести нас к спасительным отношениям с личностным Богом, не в том, чтобы Его анализировать и препарировать. Бог Пророков личностен и интенсивно эмоционален - и познание Бога не есть познание концепта, это есть понимание Личности, вступающей в отношения с другими личностями. Как мы можем понимать других людей - "я понимаю, что это значит - похоронить близкого человека". Не в смысле "я располагаю информацией" а "я знаю, что Вы переживаете". "Вы хотите понять отношение Бога к Израилю? - ну вот Вы понимаете отношение отца к беспутному любимому сыну или мужа к беспутной и любимой жене? Вы понимаете, каково это?" Познание Бога у Пророков (и Апостолов)это такое со-чувствие, любить то, что любит Бог, ненавидеть то, что он ненавидит, и концепция безэмоциального Бога глушит все это послание.
Я бы сказал, что сама постановка вопроса о "внутренних движениях" в неизменном Боге она не о том.
Ну, по большому счету - так, конечно: "Мои мысли - не ваши мысли, говорит Господь". О внутренней жизни Бога мы ничего сказать не можем: Он непознаваем в Своей сущности, а познается только в отношениях с тварью, в Своих действиях. Просто эмоции, когда речь идет о человеке - вполне конкретный термин, означающий именно внутреннее движение психики. Поэтому когда мы переносим это понятие на Бога, то получается некорректность, если только не считать это метафорой - примерно такая же некорректность, как с дословным пониманием "руки Господней".Бог Пророков личностен и интенсивно эмоционален
Личностен - да. Эмоционален - это язык, и мы должны понять, что стоит за ним.и познание Бога не есть познание концепта, это есть понимание Личности, вступающей в отношения с другими личностями.
Совершенно верно. Но что такое "познать" а языке Библии? Как известно, это несколько не то же самое, что греческий гнозис, не что-то чисто интеллектуальное. Библейское познание - это соединение с объектом познания, приобщение к нему - не случайно интимные отношения тоже передаются словом "познать"!Как мы можем понимать других людей - "я понимаю, что это значит - похоронить близкого человека". Не в смысле "я располагаю информацией" а "я знаю, что Вы переживаете".
Ну вот в этом смысле мы действительно не можем "знать, что переживает Бог" в том же смысле, как мы знаем, что переживает человек - именно потому, что Его мысли - не наши мысли. Значит, тут явная метафора, и иначе быть не может."Вы хотите понять отношение Бога к Израилю? - ну вот Вы понимаете отношение отца к беспутному любимому сыну или мужа к беспутной и любимой жене? Вы понимаете, каково это?"
А вот тут, пожалуй, соглашусь - но ведь Вы здесь как раз и говорите об отношении, а не о внутренних переживаниях!Познание Бога у Пророков (и Апостолов)это такое со-чувствие, любить то, что любит Бог, ненавидеть то, что Он ненавидит
Ну да: познание - это приобщение, соединение. и концепция безэмоциального Бога глушит все это послание.
Давайте сойдемся вот на чем: и гнев Божий - это не эмоция в нашем понимании, ни Его бесстрастие - это не бесчувственность с нашей точки зрения. Безразличия у Бога нет - это уж точно! А что именно есть - нашему опыту впрямую недоступно и может быть не столько передано, сколько обозначено разного рода антропоморфизмами. Но это не пустые знаки - за ними стоит определенная реальность, к которой мы призваны приобщиться.
Очень просто: наши эмоции - это движение нашей психики. Так и с гипотетическими "эмоциями Бога"...но Писание чрезвычайно настойчиво описывает просто крайнюю эмоциональность Бога.
Верно. Терминология используется весьма эмоциональная. Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?Толкование этого отрывка в том смысле, что никаких эмоций у Бога нет и думать такое - ересь, было бы не аллегорическим толкованием, а просто прямым отрицанием смысла текста.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?Толкование с точностью до наоборот это все же уже не толкование.
А почему следует считать, что понимание всех этих "эмоциональных" терминов как выражающих отношения Бога к чему-то, как говорю я и в общем-то Дамаскин - это "толкование с точностью до наоборот"?я сильно подозреваю - хотя и не уверен - что "бесстрастие" языческих философов это одно, (вот, у эпикурейцев боги "бесстрастны и блаженны" в том смысле, что им все пофигу, а значит ни молиться им, ни страшиться их гнева не стоит), у Отцов - другое, у современных читателей - третье.
Возможно. Не знаю как там у современных читателей :) (Бог весть, что у них на уме), но у язычников действительно скорее всего "бесстрастие" - это пофигизм, а у Отцов - это внутренняя неизменность в Боге, что имеет под собой прямые библейские основания (см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"). Но это явно не безразличие: напротив, даже видимые изменения в проявления отношения Бога к чему-то, передаваемые словом "раскаялся" ("и раскаялся Бог, что сотворил человека", "и раскаялся Бог, что навел потоп") основаны на все той же непоколебимой верности Божией, о которой так много любит говорить Н.Т.Райт. А эта непоколебимая верность как раз и основана на том, что у Него "нет изменения и ни тени перемены"...
Reply
Разумеется не является. Но в данном случае мы имеем дело именно со злоупотреблением.
Ну а почему не является "прямым отрицанием смысла текста" метафорическое прочтение всех тех мест Писания, где говорится о "руке Господней", "мышце Господней" и т.п.? Вы, надеюсь, не будете настаивать на том, что у Бога есть руки, глаза, мышцы и т.п.?
Потому что сам текст Писания указывает нам на значение этих выражений.
Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих то есть избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня. (Пс.17:17,18)
Весь вопрос в том, допустимо ли тут прямое прочтение или необходимо метафорическое? Иными словами: это просто терминология или нечто большее?
Почему не допустимо прямое-то? Вот у нас есть опыт человеческого Отца, который разгневан на своего беспутного сына, но в то же время любит его и жалеет - и Бог говорит о том, что Он испытывает те же чуства в отношении Израиля.
см. Иак.1:17 - "у Которого нет изменения и ни тени перемены"
Так Апостол Иаков еврей, а не грек - а неизменность Бога Израилева означает Его верность Завету, непреложность Его слова, Хесед, верную любовь. Бог Иакова - личность, которая вступает с людьми в личные отношения (и сохраняет в них неизменную верность) а не философская абстракция типа аристотелева Перводвигателя. делать из Иакова греческого философа, мыслящего греческими философскими категориями было бы ошибкой.
Reply
Он простер [руку] с высоты и взял меня, и извлек меня из вод многих то есть избавил меня от врага моего сильного и от ненавидящих меня, которые были сильнее меня. (Пс.17:17,18)
Верно. Но это все отлично укладывается в концепцию "отношений". Откуда следует, что слова о гневе и т.п. относятся не к проявлениями вовне, а к внутренним движениям? А обратное как раз и противоречит Иак.1:17.Так Апостол Иаков еврей, а не грек - а неизменность Бога Израилева означает Его верность Завету, непреложность Его слова, Хесед, верную любовь. Бог Иакова - личность, которая вступает с людьми в личные отношения (и сохраняет в них неизменную верность) а не философская абстракция типа аристотелева Перводвигателя. делать из Иакова греческого философа, мыслящего греческими философскими категориями было бы ошибкой.
Совершенно верно говорите. Но дело-то как раз в том, что греческие отцы (может быть, с немалым трудом для себя) как раз и научились мыслить "по-еврейски" и лишь излагали свои мысли в формах греческой философии, языком философских категорий и т.п.! Короче - говоря о том же, о чем и евреи, греки вынуждены были употреблять зачастую иные метафоры. А все попытки мыслить (а не просто излагать) "по-гречески" как раз и вели неминуемо к ересям, с которыми и приходилось бороться.
Reply
Я бы сказал, что сама постановка вопроса о "внутренних движениях" в неизменном Боге она не о том. Цель Писания - привести нас к спасительным отношениям с личностным Богом, не в том, чтобы Его анализировать и препарировать.
Бог Пророков личностен и интенсивно эмоционален - и познание Бога не есть познание концепта, это есть понимание Личности, вступающей в отношения с другими личностями. Как мы можем понимать других людей - "я понимаю, что это значит - похоронить близкого человека". Не в смысле "я располагаю информацией" а "я знаю, что Вы переживаете".
"Вы хотите понять отношение Бога к Израилю? - ну вот Вы понимаете отношение отца к беспутному любимому сыну или мужа к беспутной и любимой жене? Вы понимаете, каково это?" Познание Бога у Пророков (и Апостолов)это такое со-чувствие, любить то, что любит Бог, ненавидеть то, что он ненавидит, и концепция безэмоциального Бога глушит все это послание.
Reply
Ну, по большому счету - так, конечно: "Мои мысли - не ваши мысли, говорит Господь". О внутренней жизни Бога мы ничего сказать не можем: Он непознаваем в Своей сущности, а познается только в отношениях с тварью, в Своих действиях. Просто эмоции, когда речь идет о человеке - вполне конкретный термин, означающий именно внутреннее движение психики. Поэтому когда мы переносим это понятие на Бога, то получается некорректность, если только не считать это метафорой - примерно такая же некорректность, как с дословным пониманием "руки Господней".Бог Пророков личностен и интенсивно эмоционален
Личностен - да. Эмоционален - это язык, и мы должны понять, что стоит за ним.и познание Бога не есть познание концепта, это есть понимание Личности, вступающей в отношения с другими личностями.
Совершенно верно. Но что такое "познать" а языке Библии? Как известно, это несколько не то же самое, что греческий гнозис, не что-то чисто интеллектуальное. Библейское познание - это соединение с объектом познания, приобщение к нему - не случайно интимные отношения тоже передаются словом "познать"!Как мы можем понимать других людей - "я понимаю, что это значит - похоронить близкого человека". Не в смысле "я располагаю информацией" а "я знаю, что Вы переживаете".
Ну вот в этом смысле мы действительно не можем "знать, что переживает Бог" в том же смысле, как мы знаем, что переживает человек - именно потому, что Его мысли - не наши мысли. Значит, тут явная метафора, и иначе быть не может."Вы хотите понять отношение Бога к Израилю? - ну вот Вы понимаете отношение отца к беспутному любимому сыну или мужа к беспутной и любимой жене? Вы понимаете, каково это?"
А вот тут, пожалуй, соглашусь - но ведь Вы здесь как раз и говорите об отношении, а не о внутренних переживаниях!Познание Бога у Пророков (и Апостолов)это такое со-чувствие, любить то, что любит Бог, ненавидеть то, что Он ненавидит
Ну да: познание - это приобщение, соединение. и концепция безэмоциального Бога глушит все это послание.
Давайте сойдемся вот на чем: и гнев Божий - это не эмоция в нашем понимании, ни Его бесстрастие - это не бесчувственность с нашей точки зрения. Безразличия у Бога нет - это уж точно! А что именно есть - нашему опыту впрямую недоступно и может быть не столько передано, сколько обозначено разного рода антропоморфизмами. Но это не пустые знаки - за ними стоит определенная реальность, к которой мы призваны приобщиться.
Reply
Leave a comment