Возможен ли общенациональный диалог с Богом?
Недавно в Фейсбуке у нас с Vik_sud состоялась весьма, на мой взгляд, плодотворная дискуссия. Затравкой для нее послужили Несколько серьезных слов о Церкви и миссии Виктора:Проповедь Христа Спасителя - словом любви и делом милосердия
- является неотделимой частью земной жизни Церкви. Бояться миссии, не желать ее - более чем странно, да и просто противоречит Евангелию.
Но вот смешение миссии с чем-то государственным - по-моему столь же нелогично. Оно приводит к замене проповеди Христа проповедью значения Православия, его силы и важности - а это отнюдь не синоним Евангельской проповеди. Ко Христу ведь не приходят из-за Его силы в мире (от которой Он добровольно отрекся, приняв позорную смерть от рук людей), не из-за влияния Его Церкви в государстве (которое - преходяще) - но из-за Его Истинности и Любви («Не в силе Бог, а в правде»). И тогда обретают и красоту, и праведность, и историческую преемственность.
Как вы думаете?
На это я ответил так:У одного мыслителя (нехристианского, но в данном случае это даже и не важно) я подчерпнул ту мысль, что диалог с Богом ведется не только на индивидуальном, но и на общенациональном уровне: народ есть некая целостность, он может поступать хорошо или плохо как единое целое, может действовать,- и его решения и действия - это то слово, которое народ хочет сказать Богу. А то, что происходит с народом, есть слово Бога, обращенное к нему. И если в индивидуальном случае Диалог развивается в рамках индивидуальной биографии, то в общенациональном плане Диалог разворачивается в течении многих столетий национальной истории.
Поэтому с пресловутым "смешением миссии с чем-то государственным" не все так просто, как кажется: "что-то государственное" тоже может быть частью "общенационального диалога": государство - это то, что позволяет народу действовать как единое целое. Так, собственно, и было при св. Владимире, да и много позже.
Да, очевидно что государственными мерами христианского идеала не достигнуть, но это не означает и полной их несоотнесенности со Христом, как нередко говорится: мол, нельзя "вести к Христу" насильно и всем кагалом. Это, разумеется, так, если понимать под приведением ко Христу один лишь индивидуальный диалог с Ним, но при этом игнорируется фактор диалога общенационального, т.е. отношений Бога с народом как с единым целым. Если полностью проигнорировать "что-то государственное" (во всяком случае общественно-значимое, не "чисто духовное"), то мы рискуем утратить общенациональный диалог с Богом.
Проблема, конечно, в балансе: похоже, в прошлом диалог общенациональный доминировал в ущерб диалогу индивидуальному, т.е. личным отношениям с Богом. Возможно, еще и это (а не только несоответствие реальной жизни христианских народов заявленному идеалу, к которому они были призваны) привело к ситуации, когда индивидуальный диалог доминирует, а общенациональный умален: обычная "реакция маятника" - из одной крайности в другую. Но надо отдавать себе отчет в том, что и нынешняя ситуация идеалом не является и необходимо стремиться к чему-то более сбалансированному.Миша, да думаю, что нет ни какого отдельного общенационального разговора с Богом. Христос обращается к человеку, а общенацональная "равнодействующая" зависит от ответа каждого. И от наработанной традиции.
Вот в этом, Вить, мы с тобой, похоже, расходимся: я считаю, что есть реальность "общенационального диалога", несводимого к "равнодействующей индивидуальных диалогов", также как существует и реальность народа как единого целого, которое несводимо к простой сумме индивидуумов. Так скажем, нелинейный эффект, когда целое несводимо к простой сумме частей и потому больше их - не количественно больше, а принципиально: возникают новые эффекты.Миша, я готов слушать, однако приведи, что говорит об этом Евангелие.Да, человек всегда и часть неких общностей, прежде всего семьи. Но обращается Господь всегда к каэому человеку.
Из того, что Господь обращается к каждому человеку не следует, что Он не обращается к народу как к целому или к человечеству как к целому. Одно другому не мешает.Господь искупил и спас каждого. Он воплотился и стал человеком. Откуда тогда учение об обращении к народу в целом? где его место в Евангелии, если мы видим основаниеенового ЕДИНОГО народа - Церкви?
где, говоришь, в Новом Завете про народы сказано? Да вот хотя бы:
К Галатам 3
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все НАРОДЫ.
Откровение 15
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все НАРОДЫ придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.
Откровение 21
24 Спасенные НАРОДЫ будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
и.т.д. и т.п. Ну а если серьезно, то не все же надо обосновывать от Писания - зачастую достаточно и простого здравого смысла с элементарной логикой. Смотри: есть такая реальность, как народ как некая целостность, не сводимая к простой сумме составляющих его индивидуумов? Разумеется, есть. Судит ли Бог бог действия только лишь индивидуального человека или и человеческих объединений (народов, стран, социальных групп и т.п.) тоже? Очевидно, что второе. Значит, действия народа как целого могут вызывать ответ Бога, а Бог, в свою очередь, может ставить народ как целое в условия, когда необходим некий ответ народа, а это и есть диалог в соответствии со сказанным мной ранее. По-моему, это отрицать трудно и никакого дополнительного "обоснования от Евангелия" тут не требуется.
Другое дело, что на фоне общенационального диалога народа как целого с Богом идет и личный диалог с Богом каждого человека, в народ входящего - одно другому не противоречит и одно к другому не сводится. Да, можно считать, что личный диалог - глубже и серьезнее. Пусть так, но это не сводит значение "общенационального диалога" к нулю.Миша, в Ветхом завете Богоизбранный народ был. В Новом Завете Бог призывает людей ВСЕХ народов и образует новый народ - Церковь, где уже нет ни эллина, ни иудея. Вводя в Новом завете категорию народа как отдельного от людей объекта Откровения, мы не только отрицаем проповедь ап.Павла, но и откатываемся в Ветхий завет.
давай разберем по пунктам.
Во-первых, Новый Завет не отменяет Ветхий, а ИСПОЛНЯЕТ его, т.е. доводит до полноты, реализует то, что в ВЗ было недостижимым идеалом. Как следствие, ничего из сказанного в ВЗ не отменяется, если это в НЗ не оговорено явно (например, как отмена обрезания или кашрута). Стало быть, если в ВЗ сказано "хвалите Господа все языцы (=народы), поклонитеся Ему все людие", то это актуально и дня нас (зря, что ли, этот стих входит в наше ежедневное богослужение - предпоследний стих Господи воззвах?).
Во-вторых, не надо думать, что в Ветхом Завете для Бога все народы кроме Израиля безразличны - примеров (а их много) приводить не буду, ограничусь лишь одним доводом: если бы было так, то это означало бы, что Бог не Судия, не Вседержитель, не осуществляет о них Своего Промысла и попечения (кстати, вспомнил 2 примера: книга Ионы, которая прямо построена на том, что Богу население Ниневии явно небезразлично, и в начале Второзакония, где Бог повелевает Израилю не завоевывать Эдом, т.к. Он дал эту землю идумеям, а не Израилю). Разница между Израилем и прочими народами не в том, что Израиль ведет диалог с Богом, а другие народы - нет, а в том, что Израиль - "собственный Его народ, люди, взятые в удел" (цель чего, как мы знаем - вырастить в лоне этого народа Мессию-Спасителя).
Можно еще сказать, что если другие народы ведут диалог с Богом, так скажем, неосознанно (что-то делают хорошее или плохое и получают на это Божий ответ в виде тех или иных событий), то Израиль - осознанно, т.е. ему открыт Закон Божий и он состоит с Богом в завете через Авраама и Моисея (но и прочие народы состоят с Богом в завете - через Ноя), т.е. в своего рода союзе с Ним (завет и есть союз). Говоря метафорически, Израиль - это "вассал Божий", т.е. своего рода "дворяне" при Царе-Боге, служащие Ему (это и означает "люди, взятые в удел"), в то время как прочие народы - своего рода "третье сословие", "крестьяне, ремесленники и купцы".
В-третьих, в чем та новизна Нового Завета, о которой ты и говоришь? В том, что если в Ветхом Завете принадлежность к Народу Божию была "по крови", по принадлежности к Семени Авраамовому (да и то была возможность войти в народ со стороны "пришельцем", как Руфь или Раав; но во всяком случае "по умолчанию" родившийся от родителей-израильтян уже принадлежал к Израилю, уже состоял в завете с Богом), то в Новом кровь, происхождение этой роли не играет, т.к. вхождение в Завет - через веру и крещение.
Теперь рассмотрим в свете вышесказанного твою критику моих идей. Ты, что называется, "бьешь в пустоту" - я ни в коей мере не утверждаю "завета по крови": сама по себе принадлежность к "православному народу" (русским, грекам, сербам, грузинам и.т.п.) "по крови" не дает принадлежности к завету с Богом. ЭТОЙ роли народа в НЗ действительно нет - тут с тобой я не спорю (но я ничего такого и не утверждал). Да, совершенно верно - сейчас "людьми, взятыми в удел" является Церковь, куда входят "все народы" (во всяком случае, призваны к этому).
Пошли дальше. Народ - эмпирическая реальность, и было бы крайне наивно отрицать ее. Да, действительно, "нет ни эллина, ни иудея, варвара, скифа" - нет в том смысле, что нет такой ситуации, когда одни принадлежат к Народу Божию "по умолчанию", а другим, как аммонитянам и моавитянам, возбранено вхождение в "общество Господне": сейчас всякий, кто верует и крестится, входит в Народ Божий. Но вспомни - еще нет и "ни мужеского пола, ни женского", а мы же ведь не беремся отрицать реальность пола! Так и с народом...
Справедливо было бы меня упрекать в "откате в Ветхий Завет", если бы я тем или иным образом протаскивал бы, например, идею каких-то "привилегий" для "христианских народов" (как, например, епископ Красноярский сказал в прошлом году: мол, у русского народа "православие в крови" и поэтому ему не нужно обязательное оглашение). Этого я, как видишь, не делаю и делать не собиоаюсь. Ну а что я признаю реальность народа как целого и возможность его отношений с Богом опять-таки как целого - это, на мой взгляд, просто здравый смысл и простая логика (см. выше - кстати, ты ведь аргументов-то моих никак не оспорил), а никакое не "скатывание в Ветхий Завет". Просто не надо путать две разные вещи: отношения народа с Богом, диалог с Ним и Завет народа с Богом (первое - шире). Если и Ветхом Завете мы видим, что народы могут быть в диалоге с Богом и не состоя с Ним в Завете (пусть и, повторяю, этот диалог и не вполне осознанный со стороны народа чаще всего), то и в Новом Завете, где принадлежность к определенному народу перестала быть условием пребывания в Завете, сохраняется возможность для общенационального диалога с Богом.
Вообще есть, на мой взгляд, опасная тенденция "индивидуализации" христианства, сведение его к одним только индивидуальным отношениям с Богом - порой в этом даже видится чуть ли не главная новизна Нового Завета. По моему глубокому убеждению, нет ничего более далекого от истины, чем такой подход: как неверно было бы говорить, что в Ветхом Завете есть только отношения с Богом в составе народа (в противном случае мы бы не могли, например, молиться словам Псалтири - вот уж где личные отношения с Богом на каждой странице!), так и неверно было бы отрицать саму реальность отношения народа с Богом в христианское время. Я понимаю, что подвигает многих (в т.ч. и тебя) к такому подходу - действительно, не хотелось бы видеть Церковь служанкой земных и преходящих сил. Но и полное отрицание категории народа и соответственно общенационального диалога является, на мой взгляд, упрощением и недопустимой крайностью, от которой необходимо уходить.Миша, пока кратко. Индивидуализации нет, потому что есть Церковь как единое тело Христово. В нашей повседневной жизни есть этносы, нации, культуры, но вот откуда учение об отдельных отношениях народов как целого с Богом? Да, в Новом Завете слово "народ" есть, но именно в контексте ВСЕ НАРОДЫ, а не в эмпирической отдельности.
Откуда учение о отдельных отношениях народов с Богом? Я уже сказал: из здравого смысла: народ как единое целое есть? Есть (ну или опровергни это утверждение - тогда окажется, что все мои рассуждения строятся на песке). Дальше идем - "Господь судит народы" (это-то как раз от Писания), что, собственно, и означает наличие неких отношений с Ним, т.е. диалог. Ну дальше уже вопрос ставится так - что делать, чтобы не услышать в этом диалоге слова осуждения свыше? Ответ известен: войти в Народ Божий - Церковь, и жить в соответствии с заповедями Божиими.
Требовать, чтобы это обязательно обосновывалось Писанием, на мой взгляд не обязательно - это уже какой-то протестантизм получается, честное слово. На мой взгляд, православное Предание достаточно очевидно исходит из того, что отношения с Богом бывают не только на индивидуальном уровне и на уровне Церкви в целом, но и, так скажем, на "промежуточных уровнях", в т.ч. на национальном - это видно, например, по наличию таких ликов святых, как благоверные князья и праведные воины. Или еще можно вспомнить церковные праздники, посвященные тем или иным событиям в жизни страны и народа, в которых Церковь увидела Руку Божию - для России это, например, три праздника Владимирской иконы Божией Матери, когда по предстательству Богородицы происходило чудесное избавление от иноземных нашествий (один праздник посвящен избавлению от нашествия Тамерлана, чему два других - запамятовал). Такое, т.е. церковная память тех или иных событий означает осознание их как по сути дела продолжения Священной Историиистории и возможно только в контексте, подразумевающем принятие идеи "общенационального диалога с Богом", хотя само учение об этом может оставаться и не сформулированным явно.
Разумеется, такое осознание истории - вовсе не прерогатива Древней Руси: его мы заимствовали у Византии (да и средневековой Западной Европе оно не чуждо), когда многие события осмыслялись церковно - вспомним, например, предание об установлении праздника Субботы Акафиста, когда спасение Царьграда от нашествия варваров связывалось с предстательством Богородицы, или менее известную память "великого трясения", воспоминаемую в один день с памятью великомученика Димитрия Солунского (к слову, удивительным образом эта память перекликается с событиями уже российской истории XX века - подробно я об этом пишу каждый год в своем постинге на 7 ноября).
Отрицание "общенационального диалога с Богом" есть по сути дела отрицание духовного смысла, духовного значения истории, переводящей ее всецело в область профанного. Это - типичная дихотомия "духовное - недуховное", относящее к духовному лишь то, что не имеет отношения к "бренному миру". Но такой подход - совершенно не христианский, не библейский: "едите ли, пьете ли, иное ли что делаете - все делайте во славу Божию" - вот подлинно христианский подход! И приложение его к истории как раз и означает ее рассмотрение как отношений с Богом - отношений, в которые вступает не индивидуум, а субъект истории: народ, а порой и меньшего масштаба социальные группы.
Разумеется, не надо ставить телегу впереди лошади: сказано - "ищите прежде всего Царствия Божия и правды его, и все остальное приложится". Первичны, разумеется, личные отношения с Богом, личное искание "Царства и Правды" - "индивидуальный диалог", с которого в конечном счете всегда все и начинается - Адам, Ной, Авраам, Моисей, апостолы Христовы с их личным ученичеством у Спасителя и т.д. "Общенациональный диалог" - это именно то, что "прилагается", но и отрицать его значение было бы неразумным.Да и нет уже такого четкого деления. Ты к какому народу принадлежишь? А наша общая знакомая, которая на 1/4 датчанка, на 1/4 еврейка и на 1/2 татарка, а родной язык русский?
В отношении "к какому народу относить знакомую" - к тому, разумеется, к кому она сама себя относит, т.е. скорее всего к русскому, т.к. она русская по языку и культуре. Вообще надо помнить, что во все времена народы не был "химически чистым" понятием, определяемым на 100% по крови - всегда были люди смешанного происхождения, вливающиеся в тот или иной народ. Принадлежность к тому или иному народу - это в значительной степени акт личного самоопределения.Миша, вернемся к предмету разногласий. Ты утверждаешь наличие некого "общенационального диалога" с Богом, не вырастающего из веры каждого человека из данной группы людей (большой или малой), а как бы самостоятельного.
Ну, "вытекает из веры каждого" или "не вытекает из веры каждого" - это вообще, на мой взгляд, несколько неправильная постановка вопроса: диалог национальный - это просто иное качество (не в смысле "знака качества", конечно, т.е. не в разрезе "лучше-хуже", а просто иная сущность). Я ж говорил, как такой диалог ведется: народ действует как некое единое целое - и получает ответ от Бога в виде исторических событий (то, что это является именно ответом Бога, вытекает из того, что волос с головы без воли Божией не падает, поэтому все, что происходит с человеком или с народом может и должно рассматриваться как некое слово, сказанное ему/им Богом: как говорится, "случайность - это язык, которым с нами говорит Бог").
Как это связано с индивидуальной верой? Да по-разному, строго говоря - может в принципе никак и не быть связанным: вон язычники могут вовсе не знать Бога и тем не менее Бог к ним тоже обращается описанным выше образом - в этом смысле Бог всегда участвует в диалоге с человеком, так как всегда зовет его к Себе ("Адам, где ты?"). Т.е. со стороны Бога отношения есть всегда. Но, конечно, для тех, кто не знает Бога, это трудно назвать диалогом с их стороны, т.к. они могут не понимать, что происходящее с ними есть слово Бога, обращенное к ним. Поэтому получается скорее монолог, чем подлинный диалог, хотя, конечно, то или иное осознание происходящего как имеющего некий духовный смысл нередко все-таки присутствует - хотя бы на уровне "естественного богословия" (того самого, про которое сказано, что "невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"). Но, разумеется, подлинный осознанный диалог с Богом возможен только в свете истинной веры, побуждающей видеть за происходящими событиями руку Божию, так что можно даже сказать, что "вера каждого человека" - необходимое условия для существования подлинного общенационального диалога. Но в любом случае такой диалог не сводится к простой механической суммой индивидуальных диалогов, а обретает новое качество подобно тому, как история народа - это не просто происходящие с его членами события, а нечто большее.Безусловно, группы людей есть, самые разные группы. И они не исчезают. Возьмем самую простую - мужчины и женщины. Что значит - "во Христе нет ни мужеского пола, ни женского"? Значит, нет отдельного диалога с мужчинами, а отдельно с женщинами. Теперь об этносе, точнее о культурном единстве. "Нет ни эллина, ни иудея". И эти разделения не исчезают в мире, но во Христе этих разделений нет! Каждый челок принимается Богом по вере. Если обратятся люди к Богу - то вот, семья превращается в "Домашнюю церковь". "Нет раба и свободного" - т.е.и социальное разделение во Христе - ничто. Нет в Новом Завете, в Царстве Божием других разделений. Нет отдельного ни "общенационального", ни "общеполового", ни общесоциального диалога с Богом. В Церкви принимается Богом КАЖДЫЙ, вне зависимости от его земного положения. Только Бог и человек - новое человечество-Церковь. И всё.
Теперь что касается твоего примера с мужчинами и женщинами. О диалоге можно говорить, конечно, только в том случае, когда некая группа обладает определенной целостностью, может действовать в каком-то смысле как одно целое, что, очевидно, не относится к "горизонтальным" группам типа "мужчины", "женщины", "старики", "молодежь" и т.п. Собственно, я сказал о группах с неким запасом: имелось прежде всего то, что обычно называется "политическая нация" ("народ"), но, конечно, возможны и более дробные подразделения - например, сословия и т.п. Главное - чтобы группа обладала целостностью, неким общим самосознанием и могла бы действовать как в определенном смысле некое целое: только тогда она может быть субъектом диалога с Богом. Собственно, для того, чтобы отвергнуть идею "общенационального диалога", достаточно малого - показать, что народа как некоей целостности (прежде всего духовной) нет, что некорректно говорить о народе как о чем-то большем суммы составляющих его лиц: тогда, разумеется, некорректно и говорить о народе как о субъекте истории и соответственно субъекте диалога с Богом. Готов ли ты к тому, чтобы отрицать представление о народе как о целостности?Как о вечной (а не только земной) целостности, да, готов отрицать. Нет у духа национальности. Не воплощался Христос в разных народах по-разному. В Нем - только объединение.
Что не отрицает всеобъемлёщего Промысла Божия.
не будем придаватьземным разделениям вечного, божественного статуса.
Теперь в отношении разделений в мире и отсутствия их во Христе: мне представляется, что у тебя слишком уж схоластический, умозрительный подход. Да, социальные, этнические и т.п. разделения во Христе - ничто, но это, что называется, "не данность, а заданность": эмпирически-то они есть и никуда не делись! Ну и что делать будем - высокомерно игнорировать, якобы "помышляя о горнем" (на самом деле мысля об этом самом горнем не столько по библейски, сколько по платоновски) или смотреть на вещи трезвенно и реально, понимая, что в нынешнем веке эти разделения стерты до конца быть не могут?
"нет у духа национальности" и т.п. - опять, мне представляется, схоластическое упрощение. Да - национальные разделения во Христе преодолеваются, но окончательно-то это достигается не в нашем веке, а только в будущем! Да - у Духа нет национальности, но в том смысле, что в Царство Небесное доступ открыт представителям всех народов, а не как когда-то, когда доступ в Общество Господне аммонитянам и моавитянам возбранялся! Из того, что как ты говоришь не следует придавать земным разделениям вечного статуса еще не вытекает того, что земные различия полностью в Царстве Небесном упразднятся: вспомни, например, что аж в Апокалисисе говорится о приходящих в Небесный Иерусалим спасенных народах (я этот пример приводил) - о народах, а не о некоей аморфной неструктурированной массе!
Наивно было бы думать, что в Царстве Небесном упраздняются все различия, что там все будут "как под копирку", как будто одним штампом сделанные - такая картина приличествует не Царству, а его противоположности. Различия-то как раз сохранятся - суть в том, что разделений не будет, что различия не будут тем, что противопоставляет людей, делает их друг для друга чужими, а в пределе - врагами. Наши различия будут не противопоставлять нас друг другу, а дополнять друг друга (помнишь притчу про рай, ад и длинные ложки, которыми человек не мог донести пищу до рта и потому в аду все были мучимы голодом, а в раю один кормил такой ложкой другого?). Можно и такую метафору привести: разные звуки могут звучать в диссонансе или в созвучии, в гармонии. Так вот: преодоление разделений во Христе - не обязательно унисон, когда все звучит на одной-единственной ноте. Это скорей гармония, когда ноты звучат разные (различия сохраняются), но в созвучии (различия есть не разделение, но дополнение). В этой метафоре в Царстве Небесном звучит симфония, тогда как в аду, безусловно - безобразная какофония.
И еще что касается "нынешних разделений" и т.п. - вопрос, как я уже говорил, в том, имеет ли полная разделений нынешняя история какое-то духовное значение или нет. Если нет - тогда все (ну или почти все) из того, что на земле творится не имеет никакого отношения к Царству Небесному. При таком подходе остается на все, что называется, махнуть рукой и заниматься только тем, что молитву творить ну и еще максимум что - милостыню раздавать. Кому-то это может показаться весьма духовным, но на мой взгляд это духовность не христианская, а какая-то гностическая, платоновская.
Подлинно христианская духовность - это не бегство от мира как таковое, но его освящение (что в конкретных условиях может, разумеется, проявляться и в необходимости для кого-то уйти в затвор, чтобы из него освящать мир, так сказать, эффективнее). А еще важнее помнить, что в общем-то освящаем мир не мы (что сам по себе, своей силой сделать даже самый великий преподобный, по большому-то счету?), а Бог, мы же - максимум "зеркала", отражающие Его свет в большей или меньшей мере. А более же всего освящает мир даже не этот отраженный через нас свет, а действие Промысла Божия в мире.
Решать вопрос о наличии духовного, вечного, непреходящего смысла в исторически обусловленных различиях (именно, подчеркиваю, различиях, а не разделениях!) необходимо, на мой взгляд, в свете действия Промысла Божия в истории. Если национальное и историческое бытие стало пространством диалога с Богом через осознание происходящего как проявления Промысла, это и означает, что "труд ваш не тщетен пред Господом" и это бытие имеет не только временный и преходящий смысл, но и некую компоненту, выходящую за пределы века сего и принимающую участие во всеобщей гармонии Царства, где разделения упразднены. Если же пространством диалога оно не стало, то и вечного значения, конечно, оно иметь не будет, являюсь уже в этом веке адской какофонией вместо отзвука райской гармонии.А как кто думает - есть все-таки такая штука как "диалог с Богом на национальном уровне" или нет?