Избранные места из переписки о Новом Израиле
ailoyros открыл тему Церковь есть новый Израиль?, в которой, пошла весьма интересная дискуссия. Ваш покорный слуга, разумеется, пройти мимо этого не мог. Выношу из коментов несколько своих сообщений.
mikhail_zeleny
2007-07-11 03:07 pm UTC ( ссылка)
Разумеется, я верю в то, что Церковь - это Новый Израиль: Новый не в том смысле, что он "вместо" Ветхого (мол, вместо плохих евреев сейчас есть Церковь, созданная из язычников - как будто они чем-то лучше сами по себе!), а в том, что это обновленный Израиль: Народ Божий Нового (обновленного) Завета. Онтологически все входщие в Церковь и есть "настоящие евреи", т.е. наследники обетований Авраама (если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники) (Гал.3:29), а Израиль по плоти утратил первородство и обетования, подобно Исаву (история которого традиционно еще со времен ап. Павла рассматривается в отношении отпадения Израиля по плоти как прообраз), фактически перейдя на статус "Эдома" (тем паче, что идумеев по плоти как таковых уже не осталось).
( Ответить)
mikhail_zeleny
2007-07-12 06:29 am UTC ( ссылка) tozhe_kot Для меня новый только в том смысле, что расширенный. В Израиль впустили бывших язычников. Но именно впустили в Израиль, а не заменили Израиль ими
Правильно. Проблема в том, что "Израиль по плоти" в массе своей не захотел войти в Новый Завет и потому перешел, если так можно выразиться, на статус "Исава", т.е. потомка по плоти, но не по духу, и соответственно утерявшего наследие обетований Авраамовых (см. http://ailoyros.livejournal.com/257601.html?thread=3720769#t3720769).
В общем, суть в том, что в Новом Завете происхождение от Авраама само по себе ничего не дает (не все те семя Авраамова, что от Авраама). Это связано с тем, что Иисус Христос строит вокруг Себя Новый (точнее, обновленный) Израиль, которому принадлежат обетования (с символикой строительства обновленного Израиля связано многое в Новом Завете начиная с крещения Иоаннова). Кто не обновил Завет - тот остался вне его (это примерно так же, как если бы кто из сынов Израилевых не вышел бы из Египта или выйдя, отказался бы принимать со всем народом Тору на Синае). В этом все и дело.
Разумеется, "Израилю по плоти" (хотя это термин несколько условный, т.к. как верно замечено, Израиль - не этноним, а общество избранных Божьих, поэтому точнее все-таки употреблять термин "еврейский народ") не закрыт путь в Новый Завет - надо просто уверовать во Христа, и все. Более того - как свидетельствует ап. Павел в 9-11 главе Послания к Римлянам, особое попечение Божие о еврейском народе сохраняется "отцов ради" подобно тому, как в Ветхом Завете к не вошедшим в Израиль потомкам Авраама (сынам Измаила и Исава) отношение все-таки особое, не тождественное отношению к "обычным" язычникам. В силу этого особого попечения еврейский народ до последних времен не исчезнет (для других народов такой гарантии не дается), а когда в Церковь войдет "полное число язычников" - уверует в Христа.
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
mikhail_zeleny
2007-07-12 09:11 am UTC ( ссылка) klangtao Новый не в смысле теории замещения, а в смысле нового Завета.
Совершенно верно: Христом был заключен новый Завет, обновивший Синайский. Новозаветная Церковь - это Израиль (=Народ Божий), состоящий в этом завета.
Одна только тонкость есть: некорректно говорить, как пытаются делать некоторые, что, мол, Церковь состоит с Господом в Новом Завете, а еврейский народ по-прежнему в ветхом (=древнем), синайском, и все чики-чики. Дело в том, что хотя новый Завет подтверждает Ветхий и включает его в себя, но тот, кто после заключения нового Завета не вошел в него, оказывается вне и нового, и прежнего подобно тому, как если бы кто из сынов Израилевых не вышел бы из Египта или выйдя, отказался бы принимать со всем народом Тору на Синае - да, он сын Авраамов, но обетований Авраамовых уже не наследует, если только не присоединится к Израилю через гиюр.
( Ответить)( Уровень выше)
mikhail_zeleny
2007-07-12 10:28 am UTC ( ссылка) tozhe_kot Сравнение с Синаем - некорректно. Синай - это и есть заключение завета, а не обновление его.
Это именно обновление завета, заключенного Богом с Авраамом. Вы же не хотите сказать, что с Авраамом Бог завета не заключал?
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
tozhe_kot
2007-07-12 10:35 am UTC ( ссылка) нет, Синай - это заключение завета с народом во исполнение завета с Авраамом
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
mikhail_zeleny
2007-07-12 10:52 am UTC ( ссылка)
Это уже вопрос терминологии. В любом случае тот, кто отказался войти в этот завет, автоматически выпадал и из завета с Авраамом (именно потому, что завет на Синае заключался в во его исполение).
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
tozhe_kot
2007-07-12 11:08 am UTC ( ссылка) Из завета может выпасть только тот, с кем он заключался. Из завета с Аврамом мог выпасть только Авраам. А кто отказался войти в завет с еврейским народом, тот не вошел в завет с еврейским народом. А уж кто вошел, тот в нем и остался. там выше kilja уже настолько убедительно все сказала, что и добавить нечего. И just_user ниже тоже
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
mikhail_zelenyИз завета может выпасть только тот, с кем он заключался. Из завета с Аврамом мог выпасть только Авраам.
Быт.17:7 - и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя. Отсюда следует, что и потомки Авраама были в завете с Богом, а не только он один. Соответственно рушится вся Ваша логика...
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
mikhail_zeleny
2007-07-12 10:58 am UTC ( ссылка) ust_user Для имеющего уши kilja уже вполне достаточно доказала, что Бог не отринул, и никогда не отринет, еврейский народ. По счастью, Он Бог, а не человек. И человеческая неверность не в силах отменить Его Слово.
Совершенно верно - Бог не отринул еврейского народа. Это еврейский народ отверг, увы, волю Бога о нем. См. http://ailoyros.livejournal.com/257601.html?thread=3720769#t3720769, http://ailoyros.livejournal.com/257601.html?thread=3734593#t3734593 и http://ailoyros.livejournal.com/257601.html?thread=3735617#t3735617
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: Исследуйте Писание :)
mikhail_zeleny
2007-07-12 01:02 pm UTC ( ссылка)
Угу. Я бы так сформулировал: прежний Завет подтверждается через обновление, так что кто не обновил - тот не подтвердил свое состояние и в завете прежнем. Мне даже такая метафора на ум пришла: вот вышел некий апгрейд софта, и производитель предупреждает - кто этот апгрейд не поставит, лишается технической поддержки. Так и в нашем случае...
( Ответить)( Уровень выше)
Re: Исследуйте Писание :)
mikhail_zeleny
2007-07-12 12:58 pm UTC ( ссылка) just_user Знать еще не значит понимать.
Аналогично :).just_user Это не попечение, а любовь. И "ради отцов" - не формально, а как мать нередко видит в ребенке отражение любимого.
А что - попечение не может быть из любви?just_user Еврейский развод возможен только если муж дает жене разводное письмо. Т.ч. если муж не хочет разводиться, женщина ничего не может поделать. Чтобы она не предпринимала, она все равно остается его женой.
Ну, если уж мы начали говорить о еврейской традиции, напомню: по Галахе если жена мужу изменила - брак разрушен, муж уже не имеет права жить с ней как с женой и обязан дать ей развод...just_user Так и у Израиля с Богом: чтобы мы не вытворяли, Он не отпускает нас. Т.ч. евреи не могут выйти из Завета.
Помните, что сказано про того, кто не сделал обрезание: истребится та душа из народа Моего? В новом Завете место обрезания как того, что вводит в Завет, занимает крещение, значит...
Мне кажется, Вы и Ваши единомышленники путают две вещи: Завет Бога с народом как целым и вхождение в этот Завет конкретного лица. Завет с народом нерасторжим - это верно. А вот конкретное лицо может в завет не войти или выпасть из него - вот и получается, что потомки Авраама по плоти (евреи как этнос) выпали из него, т.к. не вошли в него через крещение. А Народ Божий как таковой никуда не делся - это Церковь, онтологически тождественная с Израилем (потому-то и некорректно говорить о "теологии замещения") как наследник Авраамовых обетований...
( Ответить)( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
Re: Исследуйте Писание :)
mikhail_zeleny
2007-07-12 08:10 pm UTC ( ссылка) tozhe_kot И что? Вы уже как-нибудь определитесь: то вы убеждаете меня, что завет с потомками Авраама был заключен еще до их рождения, т.е. заведомо без их согласия, то, что потомки Авраама в завет не входят вообще, потому что не приняли новой формы.
Поясняю свою позицию: Завет с потомками Авраама был заключен через Авраама действительно еще до их рождения, но входит в него каждый сын Авраамов (с дочерьми сложнее) индивидуально - через обрезание (хотя и без личного на то согласия чаще всего, т.к. обрезание совершается на 8-й день). Это - личная актуализация Завета, без которой в в Завет никто не входит (истребится та душа из народа Моего).
Бывает и актуализация Завета для всего народа - то, что называется обновлением Завета (откуда, как не раз уже говорилось в этой теме, возникает и само понятие Нового Завета). Самый яркий пример такого обновления - заключение Завета на Синае, обновившего Завет с Авраамом и являвшееся исполнением данных Аврааму обетований. При обновлении Завета могут быть выдвинуты дополнительные условия состояния в нем - скажем, в синайском Завете это принятие Торы (в связи с чем, скажем, становится невозможным кое-что из того, что было возможно ранее: например, Иаков мог жениться на родных сестрах, а после Синая это уже категорически запрещено). Кто не принял этих новых условий - тот не обновил Завет, а стало быть - не актуализовал его, и потому оказывается вне его.tozhe_kot Новый Завет не отменил Ветхий, как Завет с Авраамом не отменил завета с Ноем
Еще раз повторяю: условия вхождения в прежний и обновленный Заветы могут отличаться. Это не противоречит тому, что новый не отменяет прежнего Завета, т.к. Завет не отменяется при обновлении, а актуализируется. И именно потому, что это не два совсем не связанных между собой Завета, а новый есть актуализация и обновление прежнего, как раз и получается, что кто не вошел в новый завет после обновления, окахывается и вне прежнего...
( Ответить)( Уровень выше)