поскольку на кантианском форуме меня никто не понимает, то я перепечатаю еще и сюда, чтобы
ЧТОБЫ МЕНЯ НЕ ПОНИМАЛИ ЕЩЕ И ЗДЕСЬ!
пост №15
СК пишет: "Ключевым (определяющим) для Канта является фр. В.34, в котором, внимание, он дает явное определение явления как предмета (наших ментальных представлений)".
Если быть точным, то Кант пишет: Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением. Я уже делал акцент именно на слове "неопределенный". Откуда возникает та неопределенность, о которой пишет Кант? Судя по контексту, речь идет примерно о следующем. Я сейчас смотрю на оконную раму. Если эту раму, как она мне видится, назвать предметом эмпирического созерцания, то ни о какой неопределенности нет и речи. Рама как предмет для меня определена определена. Если же я трактую видимую мной раму в качестве просто эмпирического созерцания, то тогда предмет - это то, что через данное возбуждение моей чувственности (продуцирование созерцаемой рамы) мне о себе сообщает. Такой предмет. конечно, будет неопределенным.
далее СК пишет: "явление (как предмет) может быть отождествлено, если перейти на более развитый совр. язык, с интенциональным предметом (Брентано, Гуссерль), а это уже не данность сознания, а то, на что сознание направлено".
можно согласиться. что явление - это то на что сознание направленно. Но в случае Брентано, Гуссерля сознание направлено, как я понимаю, на предмет эмпирического созерцания. Но это всегда определенный предмет. Сам по себе он не проблематизируется. У Гуссерля проблематизируется не сам предмет эмпирического созерцания, а способ каким этот предмет конституируется. Сознание же Канта направленно на неопределенный предмет. То есть, получается, что вовсе не на предмет эмпирического созерцания.
Далее СК постулирует триаду: явление "находится между вещью-дн (субъективным представлением) и вещь-спс (объективной реальностью в эмп. смысле).
Постулировение такой триадичности мне представляется некоторым произволом. Другое дело, если бы нашлись отрывки, написанные рукой Канта, в которых он в едином рассуждении объединял эти три категории : вещь-дн, явление, вещь-спс. Но что-то я сомневаюсь, что на такие фрагменты можно будет указать. ! На самом деле, я считаю, использование Кантом в данном фрагменте слова "явление" можно объяснить весьма просто. На этой стадии изложения в КЧР, откуда взят фрагмент, Кант, как я понимаю, еще не ведет никакой речи о вещи-спс, сам термин не вводится, обсуждаются другие вопросы. Поэтому, чтобы не заниматься терминологической возней, Кант просто, вместо вещи-спс говорит о неопределенном предмете наших созерцаний, может быть, неудачно, подбирая для этого предмета слово явление.
СК упоминает о телескопе Фреге. Здесь присутствуют сам по себе наблюдаемый объект, который называют Луной, презентация этого объекта в телескопе и его последующая репрезентация на сетчатке глаза. Луну СК отождествляет с вещью-спс, телескопную презентацию - с явлением, глазную репрезентацию - с эмпирическим созерцанием. Телескоп здесь. похоже. рассматривается просто как физический прибор, презентация в котором есть не что иное как объективистская регистрация некоторых воздействий. Но регистрирует ли телескоп именно Луну? Конечно, нет. Он регистрирует единое поле физических сигналов определенной природы. Никакого явления Луны как луны в телескопе нет. Она является только в человеческом созерцании на сетчатке глаза. Поэтому, на самом деле, как мне кажется, мы имеем здесь дело не с триадой, а все-таки с диадой. С одной стороны полагается (предполагается) Луна как вещь сама-по-себе. С другой стороны, мы имеем дело с эмпирическими созерцаниями в разных формах- прибегая к помощи телескопа, и не прибегая. В случае помощи телескопа мы просто инструментально меняем форму представленности в нашей чувственности Луны, это модификация формы эмпирического созерцания и ничего больше. Сама Луна есть интенцианальный объект, который мы полагаем в наших созерцаниях. Она - то явление, о котором пишет Кант. Взятая объективно, вне всякой связи с нашими созерцаниями - она вещь-в-себе, в связи с этими созерцаниями - она явление, предмет наших созерцаний.
Далее СК критикует положение Дмитрия, что вещь-для-нас=явлению, но поскольку в посте 33 СК уже прямо утверждает, что вещь-для-нас - это явление, то я эту критику пропущу. Конкретно СК пишет Дмитрию:
"Логический (терминологический) вывод: вещь для нас = явление.
Это противоречит современному (более-менее общепринятому) положению, которое я выделил выше жирным. Поэтому нужно или обосновать этот тезис + опровергнуть всех авторитетных совр. кантоведов "
в посте же 33 утверждается "Явление - нечто "объективное", это вещь в пространстве и времени (или вещь-дн)"
То есть получается, что все авторитетные современные кантоведы уже опровергнуты?
пост №16
Васильев пишет, что "явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности". Может быть правильнее сказать, - "представление явления - это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности"?
(B 34) Кант пишет: "В явлении то, что соответствует ощущениям, я называю материей его, а то, благодаря чему многоообразное в явлении может быть приведено в порядок в известных отношениях, я называю формой явления". А выше Кант отмечал: " Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение".
То есть, что получается - неопределенное нечто (предмет=явлению) действует на нашу психофизику, что мы воспринимаем как ощущения. Эти ощущения могут быть очень многообразны, то что соответствует в предмете этому многообразию мы называем его материей. Но сами эти ощущения, выражающие в нас предметное многообразие упорядочиваются вполне определенным образом, это упорядочивание представляет собой ту форму, в которой представлено для нас явление. Кант называет его просто формой явления. В строгом смысле, ощущения, упорядоченные формой, - это и есть представления. (Кант дальше доказывает, что такой формой упорядочивания ощущений и является пространство и время)
Вообщем, мне кажется, что этот фрагмент доказывает неточность Васильева, Вместо "явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности" правильнее было бы сказать "представление явления - это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности".
Между прочим, уже сам термин, - "явление" мне начинает казаться вполне уместным. Вещь-в-себе, через возбуждение нашей чувственности, выходит, так-сказать, из тени и обозначивает свое присутствие, действенным образом за-ЯВЛЯЕТ о себе.
пост №15
СК пишет: "Ключевым (определяющим) для Канта является фр. В.34, в котором, внимание, он дает явное определение явления как предмета (наших ментальных представлений)".
Если быть точным, то Кант пишет: Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением. Я уже делал акцент именно на слове "неопределенный". Откуда возникает та неопределенность, о которой пишет Кант? Судя по контексту, речь идет примерно о следующем. Я сейчас смотрю на оконную раму. Если эту раму, как она мне видится, назвать предметом эмпирического созерцания, то ни о какой неопределенности нет и речи. Рама как предмет для меня определена определена. Если же я трактую видимую мной раму в качестве просто эмпирического созерцания, то тогда предмет - это то, что через данное возбуждение моей чувственности (продуцирование созерцаемой рамы) мне о себе сообщает. Такой предмет. конечно, будет неопределенным.
далее СК пишет: "явление (как предмет) может быть отождествлено, если перейти на более развитый совр. язык, с интенциональным предметом (Брентано, Гуссерль), а это уже не данность сознания, а то, на что сознание направлено".
можно согласиться. что явление - это то на что сознание направленно. Но в случае Брентано, Гуссерля сознание направлено, как я понимаю, на предмет эмпирического созерцания. Но это всегда определенный предмет. Сам по себе он не проблематизируется. У Гуссерля проблематизируется не сам предмет эмпирического созерцания, а способ каким этот предмет конституируется. Сознание же Канта направленно на неопределенный предмет. То есть, получается, что вовсе не на предмет эмпирического созерцания.
Далее СК постулирует триаду: явление "находится между вещью-дн (субъективным представлением) и вещь-спс (объективной реальностью в эмп. смысле).
Постулировение такой триадичности мне представляется некоторым произволом. Другое дело, если бы нашлись отрывки, написанные рукой Канта, в которых он в едином рассуждении объединял эти три категории : вещь-дн, явление, вещь-спс. Но что-то я сомневаюсь, что на такие фрагменты можно будет указать. ! На самом деле, я считаю, использование Кантом в данном фрагменте слова "явление" можно объяснить весьма просто. На этой стадии изложения в КЧР, откуда взят фрагмент, Кант, как я понимаю, еще не ведет никакой речи о вещи-спс, сам термин не вводится, обсуждаются другие вопросы. Поэтому, чтобы не заниматься терминологической возней, Кант просто, вместо вещи-спс говорит о неопределенном предмете наших созерцаний, может быть, неудачно, подбирая для этого предмета слово явление.
СК упоминает о телескопе Фреге. Здесь присутствуют сам по себе наблюдаемый объект, который называют Луной, презентация этого объекта в телескопе и его последующая репрезентация на сетчатке глаза. Луну СК отождествляет с вещью-спс, телескопную презентацию - с явлением, глазную репрезентацию - с эмпирическим созерцанием. Телескоп здесь. похоже. рассматривается просто как физический прибор, презентация в котором есть не что иное как объективистская регистрация некоторых воздействий. Но регистрирует ли телескоп именно Луну? Конечно, нет. Он регистрирует единое поле физических сигналов определенной природы. Никакого явления Луны как луны в телескопе нет. Она является только в человеческом созерцании на сетчатке глаза. Поэтому, на самом деле, как мне кажется, мы имеем здесь дело не с триадой, а все-таки с диадой. С одной стороны полагается (предполагается) Луна как вещь сама-по-себе. С другой стороны, мы имеем дело с эмпирическими созерцаниями в разных формах- прибегая к помощи телескопа, и не прибегая. В случае помощи телескопа мы просто инструментально меняем форму представленности в нашей чувственности Луны, это модификация формы эмпирического созерцания и ничего больше. Сама Луна есть интенцианальный объект, который мы полагаем в наших созерцаниях. Она - то явление, о котором пишет Кант. Взятая объективно, вне всякой связи с нашими созерцаниями - она вещь-в-себе, в связи с этими созерцаниями - она явление, предмет наших созерцаний.
Далее СК критикует положение Дмитрия, что вещь-для-нас=явлению, но поскольку в посте 33 СК уже прямо утверждает, что вещь-для-нас - это явление, то я эту критику пропущу. Конкретно СК пишет Дмитрию:
"Логический (терминологический) вывод: вещь для нас = явление.
Это противоречит современному (более-менее общепринятому) положению, которое я выделил выше жирным. Поэтому нужно или обосновать этот тезис + опровергнуть всех авторитетных совр. кантоведов "
в посте же 33 утверждается "Явление - нечто "объективное", это вещь в пространстве и времени (или вещь-дн)"
То есть получается, что все авторитетные современные кантоведы уже опровергнуты?
пост №16
Васильев пишет, что "явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности". Может быть правильнее сказать, - "представление явления - это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности"?
(B 34) Кант пишет: "В явлении то, что соответствует ощущениям, я называю материей его, а то, благодаря чему многоообразное в явлении может быть приведено в порядок в известных отношениях, я называю формой явления". А выше Кант отмечал: " Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся влиянию его, есть ощущение".
То есть, что получается - неопределенное нечто (предмет=явлению) действует на нашу психофизику, что мы воспринимаем как ощущения. Эти ощущения могут быть очень многообразны, то что соответствует в предмете этому многообразию мы называем его материей. Но сами эти ощущения, выражающие в нас предметное многообразие упорядочиваются вполне определенным образом, это упорядочивание представляет собой ту форму, в которой представлено для нас явление. Кант называет его просто формой явления. В строгом смысле, ощущения, упорядоченные формой, - это и есть представления. (Кант дальше доказывает, что такой формой упорядочивания ощущений и является пространство и время)
Вообщем, мне кажется, что этот фрагмент доказывает неточность Васильева, Вместо "явление это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности" правильнее было бы сказать "представление явления - это то, что с формальной стороны всецело определяется субъективными условиями чувственности".
Между прочим, уже сам термин, - "явление" мне начинает казаться вполне уместным. Вещь-в-себе, через возбуждение нашей чувственности, выходит, так-сказать, из тени и обозначивает свое присутствие, действенным образом за-ЯВЛЯЕТ о себе.