2. Если ты их существование в том или ином виде признаёшь. Я допускаю возможность их существования. Но предпочитаю совершать поступки исходя из их несуществования. Все тот же Оккам.
А это чувство узнавания, что это - ОН(А), описывали и мои неверующие знакомые, женившиеся или вышедшие за муж. я согласен с "данностью" в этом случае. но! а) чувство "данности" может быть просто совокупным ощущением от того, что человек тебе подходит по большинству параметров. Это утверждение, конечно, не проверить, но забывать о нем не стоит. б) пока человек не испытает настоящего "чувства данности" он может принимать за него влюбленность. в) не надо приплетать к этому чувству другие жизненные ситуации типа выборов президента.
3. Да, влюблённость - это как искра для зажигания. Но она не единственная, что может быть искрой. Подтверждение тому - многовековой опыт. Многовековой опыт говорит еще и о том, что каменные ножи - самые лучшие. Даже не знаю, почему мы ими не пользуемся. Романтическую любовь отрицаю. Это миф.
Так что ни о каком насилии над собой речи нет. Речь только о работе над собой, чтобы из влюблённости выросла любовь. Не уверен, что ежедневный процесс успешного со-жития с другим человеком можно называть любовью. Все же это разные вещи.
4. Порой "собственное мнение" - это иллюзия. Ты думаешь, что мнение твоё собственное, а на самом деле - нет. Естественно, здесь небинарная логика. Однако, внутренние критерии всегда есть.
5. Так что желательно, чтобы анализ основывался на правильных посылках. Для этого нужно представлять себе "неправильности" в модели. Я утверждаю, что воцерковленным христианам нужно делать гораздо больше необоснованных корректировок.
7. А почему сразу "инвалид мозга"? Не вступать в интимные отношения до брака - это наше религиозно-нравственное убеждение. Которое я, кстати, всемерно уважаю. И более того, не осуждаю вовсе - каждый человек волен выбирать себе протезы по желанию. Но отношение у меня к человеку с подобными религиозно-нравственными убеждениями действительно как к инвалиду: и жалко очень его, и в то же время радостно, что у тебя самого все руки ноги на месте.
2. Оккам здесь ни при чём. Оккам говорит, что если что-то можно объяснить, не привлекая новые сущности, то не следует их привлекать. А о том, что при принятии решений не нужно учитывать важные факторы, он ни в коем случае не говорит.
3. Заметь, я не сказал о том, что лучше. Да, многовековой опыт говорит, что каменные ножи возможны (и даже вполне успешны: говорят, у неандертальцев каменные ножи по остроте не уступали современным). Точно так же как возможны другие способы "зажигания", нежели влюблённость. А под "романтической любовью" я понимаю именно концепцию "встретились-влюбились-поженились". Т.е. именно, что влюблённость - зажигание для брака. Такая теория появилась не так давно.
>>Не уверен, что ежедневный процесс успешного со-жития с другим человеком можно называть любовью. Все же это разные вещи. Верно. Любовь - это то, что вырастает из ежедневной работы над собой в браке. Любовь - это не процесс, это нечто совершенно другой природы, что из этого процесса вырастает и над ним стоит.
5. >>Я утверждаю, что воцерковленным христианам нужно делать гораздо больше необоснованных корректировок. Необоснованных с вашей точки зрения. Обоснованных с нашей. Вот все идут неправильным путём, а кто-то откорректировал свой маршрут и идёт теперь путём правильным. Ну и пускай другие считают его корректировки необоснованными: посмотрим, кто куда придёт. Только когда придём, думать уже будет поздно, так что лучше думать и соображать, куда идём, сейчас.
2. ну хорошо. разница между истово верующими и всеми остальными следовательно лишь в том, что первые учитывают бога как важный фактор. на самом деле верующие по сути сознательно добавляют себе в жизнь дополнительные законы. Хорошо это или плохо - сложный вопрос. Я считаю, что скорее плохо.
3. Ну(к теме инвалидов) я ведь тоже не отрицаю, что можно жить, скажем, без обоих ног. Многие живут. Можно и хлеб каменным ножом резать - никто не запрещает. Эффективности только мало и радости никакой.
как мне кажется, люди разумные понимают условность "романтической любви". Неразумным же объяснять и смысла нет, пожалуй.
Ты готов ответить на вопрос:Что такое любовь?))
5. Верующие верят, неверующие предпочитают знать. Обсуждать тут нечего, как мне кажется. И даже хорошо, пожалуй, что есть разные стороны.
2. Если два человека прогуливаются по крыше дома, но один из них знает законы гравитации, то он, конечно, добавляет в своё поведение дополнительные законы. Так и мы, зная, что мы обладаем не только телом, но и бессмертной душой, у которой свои законы, тоже стараемся корректировать с учётом этого своё поведение.
Да, добавляем законы. Но добавляем и оптимизм, и крылья по жизни. Для верующего жизнь наполнена высоким предназначением, для неверующего - по сути, смысла в жизни нет (ты сам об этом писал).
5. Вера и знание - диалектические противоположности со свойственным им не только борьбой, но и единством. И ты во что-то веришь, и мы что-то знаем. Чем дальше мы продвигаемся по духовному пути, тем больше мы Бога знаем.
3. Ну так тебя ж никто не заставляет. О. Максим рекомендует только не на самой бешеной фазе влюблённости жениться:)
2. Разумеется, нельзя. Ведь Бог, в отличие от природы, - свободное существо, поэтому его нельзя привести в лабораторию и ставить опыты. Одному захочет и откроет себя, а другому не захочет - и не откроет. Поэтому открытие Бога совершается в душе каждого человека, а передать этот опыт другим людям нельзя в силу специфики свободного существа (даже не Бога, а именно свободного существа).
Тут, знаешь, как с Карлсоном: ну никак не хотел он с родителями Малыша знакомиться! Поэтому да, опытным путём существование Карлсона герои сказки проверить не могли. Но это не значит, что его нет (если мы находимся в мире той сказки, разумеется).
Тем не менее, есть целый ряд аргументов, говорящих (если не сказать: "вопиющих") о существовании Бога. некоторые ты сам знаешь, другие я могу привести.
5. Мое утверждение: в религии ни одна из противоположностей не довлеет над другой. Есть специальный раздел в богословии, который я уже называл, который много веков и занимается рациональным обоснованием религиозных положений, их сравнением с другими системами мировоззрений. И некоторые аргументы, повторяю, я могу привести.
А вот что там довлеет в атеизме - ещё вопрос.
Про высокое предназначение человека (не только верующего) напишу попозже: убегаю.
Наверное, надо немного развить свои слова по поводу пункта 2.
Итак, мы, зная, что мы обладаем не только телом, но и бессмертной душой, у которой свои законы, тоже стараемся корректировать с учётом этого своё поведение.
Потому что мы считаем чрезвычайно важным, что:
1. Наша жизнь небессмысленна; 2. Наша душа бессмертна, вечна; 3. Жизнью здесь - на земле - мы формируем нашу душу и таким образом сами для себя определяем, КАКОЙ вечной жизнью мы проживём. Что-то вроде "посеешь характер - пожнёшь судьбу". В данном случае - вечную судьбу.
И не надо говорить про слепую веру, потому что у каждого тезиса есть свои подтверждающие аргументы (и я могу их привести) - вера разумна!
7. Но почему инвалид мозга-то? Я бы понял, если б ты сказал, например, "сексуальный инвалид", но мозг-то тут причём? Человек принимает другую систему аксиом, нежели у тебя, и из его аксиом и логические выводы следуют другие. Так что с мозгом, с логикой-то всё в порядке. А ни твою, ни мою систему аксиом доказать по определению нельзя.
Да, мы считаем, что вы в своих действиях не учитываете ряд весьма важных факторов, вы - что мы напридумывали себе эти "факторы" и заморачиваемся.
7. Сексуальный инвалид - некорректный термин, потому что это импотент, к примеру. В данном случае мы имеем не телесные недостатки, но самоограничения, накладываемые на себя человеком из-за сомнительных выгод. Более того, никак, кроме прямого постулирования, не объясняется религией запрет любви до брака. Отрицательных аспектов у этого запрета, на мой взгляд - масса, а положительные в основном устарели. Проблема с мозгом не в том, что он строит неверную логическую цепочку на основе системы аксиом, а в том, что он не способен выйти за пределы этой системы и критично оценить её.
Проблема еще и в отсутствии единого подхода и критерия истины. Там где я говорю: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", верующий отвечает: это моя вера, вот заповеди божии и совокупляться до брака - великий грех! и все на этом заканчивается. Мне нравится атеизм хотя бы тем, что он старается понять религиозный взгляд.
>>Мне нравится атеизм хотя бы тем, что он старается понять религиозный взгляд. И религия старается разумно понять и саму себя, и атеизм. Есть целый раздел - "основное богословие", - который этим и занимается.
>>Проблема с мозгом не в том, что он строит неверную логическую цепочку на основе системы аксиом, а в том, что он не способен выйти за пределы этой системы и критично оценить её. А почему ты считаешь, что выйти за её пределы и критически оценить означает отказаться? Да, я могу выйти и критически оценить. И в результате снова соглашаюсь.
>>Отрицательных аспектов у этого запрета, на мой взгляд - масса, а положительные в основном устарели... Там где я говорю: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", верующий отвечает: это моя вера, вот заповеди божии и совокупляться до брака - великий грех!
Положительные аспекты ты ищешь в области социального - они, возможно, и правда устарели. Мы-то положительные стороны ищем в области души. Ты говоришь: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", а мы говорим: "секс до брака может привести к серьёзным промблемам и поломкам в твоей душе. Потому что нам сообщил об этом Тот, кто нас и сконструировал, Кому виднее".
Кстати, твоя фраза "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве" неверна с медицинской точки зрения. Специалисты медики и психотерапевты так не говорят. Почитай, например, Шахиджаняна "1001 вопрос про ЭТО" (я, видишь, не только религиозную литературу читаю;)). Он там за добрачные связи, но в то же время говорит, что если кто воздерживается до брака - совершенно ничего страшного нет. И в ответах на письма рекомендует парню уважить это убеждение его девушки, говоря, что она потом это уважение к ней оценит (как-то так).
Так что наука и религия и здесь в противоречие не входят, не надо их сталкивать и снова идти по пути большевиков: "За нас, мол, научное знание, а за вами - слепая вера". Этот аргумент уже давно опровергнут.
Ты говоришь: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", а мы говорим: "секс до брака может привести к серьёзным промблемам и поломкам в твоей душе. Потому что нам сообщил об этом Тот, кто нас и сконструировал, Кому виднее". вот мы и дошли до разницы между моим "я знаю/вижу" и твоим "я верю". Дальше можно не ходить. зы. и большевики здесь не при чем)
Он там за добрачные связи, но в то же время говорит, что если кто воздерживается до брака - совершенно ничего страшного нет. И в ответах на письма рекомендует парню уважить это убеждение его девушки, говоря, что она потом это уважение к ней оценит (как-то так). А я и не отрицаю, что ничего страшного нет. Все рано или поздно случается, так или иначе. Просто, на мой взгляд, разумные добрачные связи наоборот формируют впоследствии более прочные осознанные отношения. + позволяют понять, что человек тебе не подходит раньше. Аргументация, тут, собственно, вполне очевидная, в отличие от довольно "воздушного" постулата о инструкции по эксплуатации.
Я допускаю возможность их существования. Но предпочитаю совершать поступки исходя из их несуществования. Все тот же Оккам.
А это чувство узнавания, что это - ОН(А), описывали и мои неверующие знакомые, женившиеся или вышедшие за муж.
я согласен с "данностью" в этом случае. но!
а) чувство "данности" может быть просто совокупным ощущением от того, что человек тебе подходит по большинству параметров. Это утверждение, конечно, не проверить, но забывать о нем не стоит.
б) пока человек не испытает настоящего "чувства данности" он может принимать за него влюбленность.
в) не надо приплетать к этому чувству другие жизненные ситуации типа выборов президента.
3. Да, влюблённость - это как искра для зажигания. Но она не единственная, что может быть искрой. Подтверждение тому - многовековой опыт.
Многовековой опыт говорит еще и о том, что каменные ножи - самые лучшие. Даже не знаю, почему мы ими не пользуемся.
Романтическую любовь отрицаю. Это миф.
Так что ни о каком насилии над собой речи нет. Речь только о работе над собой, чтобы из влюблённости выросла любовь.
Не уверен, что ежедневный процесс успешного со-жития с другим человеком можно называть любовью. Все же это разные вещи.
4. Порой "собственное мнение" - это иллюзия. Ты думаешь, что мнение твоё собственное, а на самом деле - нет.
Естественно, здесь небинарная логика. Однако, внутренние критерии всегда есть.
5. Так что желательно, чтобы анализ основывался на правильных посылках.
Для этого нужно представлять себе "неправильности" в модели. Я утверждаю, что воцерковленным христианам нужно делать гораздо больше необоснованных корректировок.
7. А почему сразу "инвалид мозга"? Не вступать в интимные отношения до брака - это наше религиозно-нравственное убеждение.
Которое я, кстати, всемерно уважаю. И более того, не осуждаю вовсе - каждый человек волен выбирать себе протезы по желанию. Но отношение у меня к человеку с подобными религиозно-нравственными убеждениями действительно как к инвалиду: и жалко очень его, и в то же время радостно, что у тебя самого все руки ноги на месте.
Reply
3. Заметь, я не сказал о том, что лучше. Да, многовековой опыт говорит, что каменные ножи возможны (и даже вполне успешны: говорят, у неандертальцев каменные ножи по остроте не уступали современным). Точно так же как возможны другие способы "зажигания", нежели влюблённость. А под "романтической любовью" я понимаю именно концепцию "встретились-влюбились-поженились". Т.е. именно, что влюблённость - зажигание для брака. Такая теория появилась не так давно.
>>Не уверен, что ежедневный процесс успешного со-жития с другим человеком можно называть любовью. Все же это разные вещи.
Верно. Любовь - это то, что вырастает из ежедневной работы над собой в браке. Любовь - это не процесс, это нечто совершенно другой природы, что из этого процесса вырастает и над ним стоит.
5. >>Я утверждаю, что воцерковленным христианам нужно делать гораздо больше необоснованных корректировок.
Необоснованных с вашей точки зрения. Обоснованных с нашей. Вот все идут неправильным путём, а кто-то откорректировал свой маршрут и идёт теперь путём правильным. Ну и пускай другие считают его корректировки необоснованными: посмотрим, кто куда придёт. Только когда придём, думать уже будет поздно, так что лучше думать и соображать, куда идём, сейчас.
Reply
3. Ну(к теме инвалидов) я ведь тоже не отрицаю, что можно жить, скажем, без обоих ног. Многие живут. Можно и хлеб каменным ножом резать - никто не запрещает. Эффективности только мало и радости никакой.
как мне кажется, люди разумные понимают условность "романтической любви". Неразумным же объяснять и смысла нет, пожалуй.
Ты готов ответить на вопрос:Что такое любовь?))
5. Верующие верят, неверующие предпочитают знать. Обсуждать тут нечего, как мне кажется. И даже хорошо, пожалуй, что есть разные стороны.
Reply
Так и мы, зная, что мы обладаем не только телом, но и бессмертной душой, у которой свои законы, тоже стараемся корректировать с учётом этого своё поведение.
Да, добавляем законы. Но добавляем и оптимизм, и крылья по жизни. Для верующего жизнь наполнена высоким предназначением, для неверующего - по сути, смысла в жизни нет (ты сам об этом писал).
5. Вера и знание - диалектические противоположности со свойственным им не только борьбой, но и единством. И ты во что-то веришь, и мы что-то знаем. Чем дальше мы продвигаемся по духовному пути, тем больше мы Бога знаем.
3. Ну так тебя ж никто не заставляет. О. Максим рекомендует только не на самой бешеной фазе влюблённости жениться:)
Reply
Антон, а скажи, пожалуйста, в чем высокое предназначение верующего?
5. Либо же самих себя. как я уже сказал - хорошо, что есть противоположности. Плохо, если одна начинает довлеть над другой.
Reply
Тут, знаешь, как с Карлсоном: ну никак не хотел он с родителями Малыша знакомиться! Поэтому да, опытным путём существование Карлсона герои сказки проверить не могли. Но это не значит, что его нет (если мы находимся в мире той сказки, разумеется).
Тем не менее, есть целый ряд аргументов, говорящих (если не сказать: "вопиющих") о существовании Бога. некоторые ты сам знаешь, другие я могу привести.
5. Мое утверждение: в религии ни одна из противоположностей не довлеет над другой. Есть специальный раздел в богословии, который я уже называл, который много веков и занимается рациональным обоснованием религиозных положений, их сравнением с другими системами мировоззрений. И некоторые аргументы, повторяю, я могу привести.
А вот что там довлеет в атеизме - ещё вопрос.
Про высокое предназначение человека (не только верующего) напишу попозже: убегаю.
Reply
довлеют не концепции, к сожалению, а люди, их использующие.
Reply
>>довлеют не концепции, к сожалению, а люди, их использующие.
Да, никто не мешает тебе довлеть:) Каждый отвечает за себя, а не за других.
Reply
Reply
Reply
Итак, мы, зная, что мы обладаем не только телом, но и бессмертной душой, у которой свои законы, тоже стараемся корректировать с учётом этого своё поведение.
Потому что мы считаем чрезвычайно важным, что:
1. Наша жизнь небессмысленна;
2. Наша душа бессмертна, вечна;
3. Жизнью здесь - на земле - мы формируем нашу душу и таким образом сами для себя определяем, КАКОЙ вечной жизнью мы проживём. Что-то вроде "посеешь характер - пожнёшь судьбу". В данном случае - вечную судьбу.
И не надо говорить про слепую веру, потому что у каждого тезиса есть свои подтверждающие аргументы (и я могу их привести) - вера разумна!
Reply
Reply
Да, мы считаем, что вы в своих действиях не учитываете ряд весьма важных факторов, вы - что мы напридумывали себе эти "факторы" и заморачиваемся.
Reply
В данном случае мы имеем не телесные недостатки, но самоограничения, накладываемые на себя человеком из-за сомнительных выгод. Более того, никак, кроме прямого постулирования, не объясняется религией запрет любви до брака. Отрицательных аспектов у этого запрета, на мой взгляд - масса, а положительные в основном устарели.
Проблема с мозгом не в том, что он строит неверную логическую цепочку на основе системы аксиом, а в том, что он не способен выйти за пределы этой системы и критично оценить её.
Проблема еще и в отсутствии единого подхода и критерия истины. Там где я говорю: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", верующий отвечает: это моя вера, вот заповеди божии и совокупляться до брака - великий грех!
и все на этом заканчивается.
Мне нравится атеизм хотя бы тем, что он старается понять религиозный взгляд.
Reply
И религия старается разумно понять и саму себя, и атеизм. Есть целый раздел - "основное богословие", - который этим и занимается.
>>Проблема с мозгом не в том, что он строит неверную логическую цепочку на основе системы аксиом, а в том, что он не способен выйти за пределы этой системы и критично оценить её.
А почему ты считаешь, что выйти за её пределы и критически оценить означает отказаться? Да, я могу выйти и критически оценить. И в результате снова соглашаюсь.
>>Отрицательных аспектов у этого запрета, на мой взгляд - масса, а положительные в основном устарели... Там где я говорю: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", верующий отвечает: это моя вера, вот заповеди божии и совокупляться до брака - великий грех!
Положительные аспекты ты ищешь в области социального - они, возможно, и правда устарели. Мы-то положительные стороны ищем в области души. Ты говоришь: "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве", а мы говорим: "секс до брака может привести к серьёзным промблемам и поломкам в твоей душе. Потому что нам сообщил об этом Тот, кто нас и сконструировал, Кому виднее".
Кстати, твоя фраза "отсутствие секса до брака у обоих партнеров может привести к серьезным проблемам на сексуальной почве" неверна с медицинской точки зрения. Специалисты медики и психотерапевты так не говорят. Почитай, например, Шахиджаняна "1001 вопрос про ЭТО" (я, видишь, не только религиозную литературу читаю;)). Он там за добрачные связи, но в то же время говорит, что если кто воздерживается до брака - совершенно ничего страшного нет. И в ответах на письма рекомендует парню уважить это убеждение его девушки, говоря, что она потом это уважение к ней оценит (как-то так).
Так что наука и религия и здесь в противоречие не входят, не надо их сталкивать и снова идти по пути большевиков: "За нас, мол, научное знание, а за вами - слепая вера". Этот аргумент уже давно опровергнут.
Reply
вот мы и дошли до разницы между моим "я знаю/вижу" и твоим "я верю". Дальше можно не ходить.
зы. и большевики здесь не при чем)
Он там за добрачные связи, но в то же время говорит, что если кто воздерживается до брака - совершенно ничего страшного нет. И в ответах на письма рекомендует парню уважить это убеждение его девушки, говоря, что она потом это уважение к ней оценит (как-то так).
А я и не отрицаю, что ничего страшного нет. Все рано или поздно случается, так или иначе. Просто, на мой взгляд, разумные добрачные связи наоборот формируют впоследствии более прочные осознанные отношения.
+ позволяют понять, что человек тебе не подходит раньше.
Аргументация, тут, собственно, вполне очевидная, в отличие от довольно "воздушного" постулата о инструкции по эксплуатации.
Reply
Leave a comment