Основы светской культуры

[mike67]

Разговор о "Троице" все-таки вышел за рамки спора о соотношении политических сил в России. После того как защитников светской культуры обвинили в попытке помешать духовно-нравственному возрождению, уже не представляется возможным обойти вопрос о месте религии в современном мире

Comments

Гневное обличение от интеллигентного еврея

[vitaly_kaplan]

Хорошо бы для начала определиться, что считаем культурой. И исходя из каких мировоззренческих позиций считаем. Видимо, Вы под культурой понимаете всё-таки некие "сливки", т.е. литературу и искусство. Но есть и другое понимание - культура это всё, что "не природа". Т.е. совокупность всего, что породило человеческое сознание. И "Троица" Рублёва, и "Фабрика звёзд", и таблица интегралов, и привычка сморкаться в носовой платок.

При таком подходе честный атеист (равно как и агностик) просто обязан включить религию в культуру и его не должны коробить выражения "православная культура", "исламская культура" и т.п. - ведь речь идёт именно что о неких подмножествах, неких областях общего пространства культуры.

А честный верующий должен признать, что религия - это такая штука, которая частично входит в культуру, а частично нет. Соответственно, культуру он оценивает исходя из того в религии, что выше культуры. И тогда действительно не всё ему в культуре должно быть близко. Верующий в культуре не должен быть всеядным. Но из этого не следует, что он вообще против культуры. Если очень огрублять Ваши слова, то получается, что вот есть этакое прекрасное, тихое и доброе пространство культуры, на которое покусились антикультурные мракобесы. Т.е. борьба бескультурья с культурой. Но пространство культуры никогда не было и не могло быть тихим и мирным. В нём всегда шла борьба разных идей, и бытование религии внутри культуры - лишь один из множества примеров. И то противопоставление интеллигентных верующих и "реального православного контингента", о коем Вы говорите - это опять же конфликт не вне, а внутри культуры. Увы (или к счастью), культура - это не тихий музей, а кипящий котёл. Все там варимся, все супом будем.

[shean]

+1!!!!!!!!!!!!!!!!!

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[helix_a]

честный атеист (равно как и агностик) просто обязан включить религию в культуру

м-м-м... наверное, все-таки, включить "часть религии в культуру".
Иначе плохо сопрягается со следующим абзацем - у религии есть культура, и есть божественное, а атеист должен ВСЮ религию в культуру включать.

Но какой древний спор, боже ж мой... еще в фидошные времена Блехер с... с кем же? уже забыл... - ставили знак точного равенства меж культурой и религией - "нет культуры кроме как от религии". И ничего нового не возникло за эти десять лет.

WBR - Andrew

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[vitaly_kaplan]

Для честного атеиста и агностика религия - это только совокупность идей и вытекающих из них практик. Ничего более он под религией не понимает. В то время как для верующего религия - это божественное откровение (т.е. то, что идёт не от людей, а свыше), выраженное в культуре (т.е. в формах, созданных людьми). Соответственно, без культуры верующему никак нельзя - человек ведь, за редчайшими исключениями, не способен воспринимать божественное откровение непосредственно, мистически - он почти всегда воспринимает его через культуру - т.е. через текст (а значит, язык), через музыку, изобразительное искусство, обряды и традиции... Иначе говоря, культура - это трансформатор, преобразующий высоковольтное напряжение духа в формы, пригодные для человеческого восприятия.

Из этого, кстати, следует, что знака равенства между религией и культурой нет, а вот зона пересечения и взаимное влияние - есть. Бессмысленно говорить, была бы культура, не будь религии - это всё равно что размышлять, кто кого сборет - кит или лев. Факт, что любая культурная традиция завязана на традицию религиозную. Факт, что внутри любой культурной традиции возникают вещи, весьма далёкие от того религиозного импульса, что эту традицию породил. Именно это многим и даёт основания считать, будто культура может быть никак с религией не связана. Действительно, та же "фабрика звёзд" (как феномен массовой культуры) ничего общего с религией не имеет. Но само появление "фабрики звёзд" было бы невозможным, не случись разрушения религии в одной отдельно взятой стране.

Проще говоря, не существует никаких "сферических коней в вакууме". Не существует культуры, никак не соотносимой с религией. Но это не означает ни тождества религии и культуры, ни явной религиозной направленности любых проявлений культуры. По-моему, так.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[helix_a]

В целом согласен, но было бы все же интересно услышать определение культуры. Ибо мое - пространство мемов (подозреваю) - очень широко - и кино, и искусство, и религиозные практики и обеденный этикет и даже суеверия в него входят.

Поэтому и интересно другое понимание культуры - как ее вообще можно определить так, что без религии культуры не получается?

WBR - Andrew

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[vitaly_kaplan]

Точного определения культуры я дать не могу и, подозреваю, вообще никто не сможет. Но мне ближе то определение, что когда-то я прочитал у Владимира Махнача (к которому, впрочем, отношусь весьма сдержано): "культура - это всё, что не природа". Определение максимально широкое. Т.е. совокупность всех человеческих идей, продуктов человеческой мысли, а также артефактов - т.е. вещей, сделанных людьми с целью реализации какой-то идеи. Поэтому культура - это и "Мона Лиза", и отрывной календарь, и проездной в метро, и теория относительности, и догмат о Троице, и понятие нирванны, и носовой платок, и... Словом, это определение как минимум не уже Вашего.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[helix_a]

Да, оно шире (хотя не факт, что полезнее).
Я полагаю культурой не просто идеи (ну и реализацию их), а только те, что прошли пусть минимальный фильтр социума - то есть были приняты хотя бы некоторым количеством людей в качестве работающих.
И сдается мне, количество это - девять. ;)

WBR - Andrew

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[vitaly_kaplan]

Да хоть 21. Понятно, что речь идёт о тех идеях (и реализациях), которые остались в памяти человечества, а значит, усвоены были не одним человеком. Понятно, что если я сейчас напишу гениальное стихотворение и тут же выкину его, в пространстве культуры ничего не прибавится. Но это Ваше уточнение ничего не меняет в существе вопроса.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[mike67]

Разумеется, я не имел в виду культуру в "археологическом" понимании. В качестве подмножества религия, безусловно, входит в такое расширенное понятие.
Верующий не "вообще" против культуры. Просто культура и вера - разные вещи. Не следует представлять ситуацию в виде кипящих в котле параметров, запутывать ее. Пока культура не мешает вере, она остается. Вот и все.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[k_o_i_l]

>> Не следует представлять ситуацию в виде кипящих в котле параметров, запутывать ее

А упрощать что - стоит? Культура и вера - разные вещи. Но и религия и вера - далеко не одно и то же. И можно привести примеры того как культура "не осталась", потому что "мешала вере" (или все-таки религии)? Бамианские Будды не подойдут - с точки зрения талибов они не являлись культурой.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[mike67]

Бамианские Будды как раз подойдут. С точки зрения талибов, они были не совместимы с исламом.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[vitaly_kaplan]

Вере никогда и нигде не мешала культура "вообще". Мешали определённые направления в культуре. И борьба с этими направлениями велась в том числе внутри пространства культуры средствами самой культуры. К примеру, гневная рецензия на кощунственный фильм - это не борьба абстрактной религии с абстрактной культурой, а борьба одной культурной традиции с другой культурной традицией, где оружие обеих сторон - не булыжники и не боеголовки, а нечто из арсенала культуры.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[faceted_jacinth]

Окей, назовите, пожалуйста, элемент "культуры вообще", не принадлежащий "православной культуре", с которым она не борется не потому, что пока есть более важные проблемы. Желательно более одного, хотя я и одного придумать не могу.

Re: Гневное обличение от интеллигентного еврея

[vitaly_kaplan]

1. Живопись фламандских мастеров
2. Лютневая музыка
3. Теория относительности Эйнштейна

Достаточно? Но если Вы попытаетесь опровергнуть мои случайно взятые примеры, то дайте, пожалуйста, ссылочку на авторитетное церковное суждение по данным вопросам. Сумасшедших блоггеров предлагать не надо. Я их и сам могу предложить пучок на пятачок.

[livelight]

Насчет Энштейна и вообще физики есть большие сомнения. Я понимаю, нехорошо здесь приводить в пример Дарвина и религиозных креационистов, ибо получится вроде как передёргивание и подмена темы, хоть руки и чешутся. Но пока что Церковь просто понимает, что эту битву оно в значительной степени слила уже давно, а потому на Энштейна сейчас замахнуться не удастся - но это не значит, что той битвы, которую она слила, не было, и что она не была ожесточённой. Опять же не хочется приводить в пример Бруно, потому что на заявление, что его сожгли за гелиоцентрическую систему, тут же найдётся кто-нибудь с заявлением, что сожгли его совсем не за это, но уж вынужденное отречение Коперника на моей памяти ещё никто не оспаривал.

[vitaly_kaplan]

Очень хочу услышать про ту конкретную битву - как Церковь громила Эйнштейна. Бруно сожгли действительно не за гелиоцентрическую систему. А Коперник ни от чего не отрекался - это Вы его с Галилеем спутали.