Нателла Болтянская. «Территория гласности» с Ксенией Собчак
В программе:
О деле ЮКОСа и Михаиле Ходорковском.
О системе власти и бизнеса в стране.
Об отношении к премьеру Путину.
Чего на самом деле боялись те, кто подписывал письмо против Ходорковского?
О цензурных «стоп-листах» на российских телеканалах и островках территории гласности.
Click to viewНателла Болтянская: Здравствуйте. Это программа «Территория гласности». Я, ведущая передачи, Нателла Болтянская, приветствую в нашей студии Ксению Собчак. Здравствуйте.
Ксения Собчак: Здравствуйте.
Нателла Болтянская: Ксения, вы знаете, вот «Территория гласности» в нашей транскрипции имеет непосредственное отношение к сайту «Khodorkovsky ru», к самому Ходорковскому. Я могу спросить вас о вашем отношении к этому человеку и к процессу?
Ксения Собчак: Я не готова ни обвинять кого-то, ни оправдывать, не будучи знакома с ситуацией, не имея реальных доказательств вины или невиновности Ходорковского. Но то, что я могу сказать точно, это то, что система, которая была создана в России без того, что мы говорим об этом, хорошая она или плохая, она была создана на определенных понятиях о добре и зле, о том, что правильно и неправильно, и то, какую цену ты за это платишь. И не будет преувеличением сказать, что все люди, которые тогда становились олигархами, знали об этой системе. Поэтому, на мой взгляд, то, что произошло с Михаилом Борисовичем, - это, безусловно, большая человеческая трагедия и, безусловно, высокая цена. Но мне кажется, что удивительно, что он не понимал, что эту цену ему придется заплатить за те действия, которые он начал делать.
Нателла Болтянская: Дело в том, что всю эту систему и конкретно процесс Ходорковского-Лебедева очень часто связывают с конкретным именем, конкретным именем Владимира Путина. И я часто достаточно слышу от людей, что это личная месть.
Ксения Собчак: Лично я уверена, что как раз этот человек, который может перешагнуть личную неприязнь или личную ненависть ради каких-то других целей. Вопрос в другом. Почему Михаил Борисович, зная, что ему предлагали уехать из страны, как в свое время это было с Березовским. Было очень удобно, чтобы этот человек уехал. И вот он уехал, и как бы это всех устраивает. Это устраивает и власть. Это устраивает и Березовского. И как бы все остались при своем.
Нателла Болтянская: Равноудален.
Ксения Собчак: Да. Вопрос, почему он не понял этих, скажем так, намеков и не уехал?
Нателла Болтянская: Извините, но вас считают человеком, так скажем, приближенным к тому же премьер-министру. Можно ли воспринимать тот факт, что вас заинтересовал Ходорковский, что вы хотите взять интервью, что вы пришли сюда, наконец, как некий знак того, что ветер переменился, и Мэри Поппинс, может быть, вернется?
Ксения Собчак: Да нет, ну, что вы, это моя личная инициатива. Я никаким образом, к сожалению или к счастью, с властью не связана, кроме семейной, личной истории, связанной с моим отцом. И это то, что я не перестаю повторять. Для меня это является основным принципом. Я всегда личное ставлю выше общественного. Я не знаю, хорошо это или плохо.
Нателла Болтянская: Это по-человечески.
Ксения Собчак: Да. Поэтому я никогда не буду высказываться против нашего премьер-министра. Я никогда не буду публично осуждать какие-либо его решения. И поэтому никогда не пойду на процесс Ходорковского. Именно по этой причине. Потому что то, что этот человек невероятно порядочно и принципиально поступил по отношению к моей семье в тот момент, когда моему отцу никто не помогал, и в том момент, когда его предали все. И вот личный вклад Владимира Путина в жизнь моей семьи, в жизнь моего отца для меня важнее, чем вся российская политика вместе взятая. Может быть, это цинично звучит, но это, правда, так.
Нателла Болтянская: А тогда давайте попробуем, как сказать, экстраполировать ситуацию. Ведь, наверное, в какой-то степени можно сопоставить. Ситуация, когда вчерашние соратники, друзья, партнеры отвернулись. Ведь это нормальная ситуация, когда вчерашнего человека общества, человека успеха сегодня в упор не видят. Скажите, пожалуйста, ну, в тот момент, если вернуться, например, к вашему отцу, для него это было удивительно или нормально?
Ксения Собчак: Удивительно, что никто не сказал?
Нателла Болтянская: Нет, что нашелся кто-то, кто ему помог.
Ксения Собчак: Удивительно, конечно. Удивительно. Он не ожидал. Он, более того, как-то руки уже опустились, потому что то, что происходило, действительно… Ты не веришь. Тебе кажется, что это происходит только в фильмах, а люди всегда хотят сохранить хотя бы видимость некой порядочности.
Нателла Болтянская: А, с вашей точки зрения, все это связано с тем самым обескорненным обществом, о котором вы говорили в интервью, - все это связано с нормальной человеческой историей, что, да, мы вчера с вами дружили, но сегодня…. Ну, вы же понимаете, да?
Ксения Собчак: Знаете, как в той песне «Наутилуса»: «если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек». Если уж ты стал олигархом в России, то ты должен играть по этим правилам. И то, что Михаил Ходорковский по каким-то причинам не стал по ним играть, то есть он сам виноват в том, что дальше эта система стала работать против него. И в этом смысле, может быть, она поступила жестоко, бесчеловечно, беззаконно. И там можно массу приводить разных эпитетов, каждый сам для себя выберет правильный. Но то, что, очевидно, что если ты вошел в эту систему и там точно, в этой системе, так все завязано, как, знаете, как в бандитском мире, что все повязаны одной кровью, то ты не можешь вырваться из этой системы. Либо ты как бы не садись за этот стол, либо, если ты сел - играй по правилам.
Нателла Болтянская: Играй по правилам.
Ксения Собчак: Я вот в этом абсолютно убеждена. С другой стороны, то, что люди, совершенно далекие от Ходорковского, совершенно далекие от политики, вдруг подписывают это жуткое письмо. Вы помните, когда…
Нателла Болтянская: Которое?
Ксения Собчак: Когда это только все еще начиналось, было письмо творческих людей. Вот это меня удивляет. Почему эти люди подписывают это письмо? Их же за это не уволят. Их никуда не выгонят. То есть вот это и есть эта отвратительнейшая самоцензура - на всякий случай подписаться.
Нателла Болтянская: Ксения, это не самоцензура.
Ксения Собчак: Чтобы вот никто плохо… Власть чтобы там, в лице Суркова или еще кого-то, плохо о нас не подумала. И вот это отвратительно. Я просто знаю нескольких людей из этого списка, с которыми я разговаривала. Я не буду сейчас называть их фамилии. Я им говорю: «Зачем ты это сделал?»
Нателла Болтянская: И что говорят?
Ксения Собчак: Говорят: «Ну, нам позвонили из Кремля, сказали: «Подпишите». Мы ведь подумали, а если мы не подпишем, вдруг какие-то меры примут». То есть, а у нас все-таки давайте быть адекватными. У нас все-таки…
Нателла Болтянская: Не стреляют пока.
Ксения Собчак: Да. Не тридцать какой-то год. У нас не репрессии, у нас не Сталин. Ну, то есть, можно сказать: «Нет». И ничего не будет. И я верю в то, что ничего не будет.
Нателла Болтянская: А бороться можно с этим, как вы считаете?
Ксения Собчак: Нет, это, вы знаете, это люди. Они такие. Булгаков говорил, что их квартирный вопрос испортил. А я скажу, что сейчас их испортила вот эта существующая система власти.
Нателла Болтянская: Как вы считаете, чем закончится процесс? Могу ваш прогноз спросить? Ну, наверняка, ведь Интернет смотрите.
Ксения Собчак: Ну, вы знаете, мне кажется, что Михаил Борисович в ближайшее время будет оставаться в местах не столь отдаленных.
Нателла Болтянская: А как вы считаете, это хорошо или плохо для современной российской власти? Вот статус-кво, как он есть, который будет продолжаться?
Ксения Собчак: Это не хорошо и не плохо. Это вот существующая реальность. Ее невозможно поменять сейчас, потому что сейчас ситуация тупиковая в том смысле, что выпустить Ходорковского невозможно, потому что, действительно, может сложиться вот странная такая героизация образа. Поэтому вот ситуация, в которой, к сожалению, выхода нет. Если ты делаешь бизнес в России, и такого масштаба бизнес, и понятно, что у тебя есть свои темные дела с властью это все вот так повязано, ты не можешь… Слушайте, это как, если ты находишься в преступной банде, ты не можешь в какой-то момент сказать: «Ребята, вы извините, я теперь завязал. Теперь вы идите бабушек у вокзала ножами чикайте без меня». Нет, если ты уже там, все…
Нателла Болтянская: Ксения, вы уже очень страшные вещи говорите… Из сказанного всего сейчас вами, знаете, что вытекает? Неотвратимо и чудовищно. Что вся наша замечательная судебная система, что суд, который должен учитывать там состязательность сторон, все это понятно, да. Что это все чушь на постном масле.
Ксения Собчак: Я не открою сейчас правды, если скажу, что в России, наверное, сильнее всего работает понятийная система отношений. Плохо это, хорошо - это другой вопрос. Я констатирую некую реальность, которую я так ощущаю. И в этой понятийной реальности живет не только наша власть, которую у нас так любят ругать.
Нателла Болтянская: Мы все так живем.
Ксения Собчак: Мы все в ней живем. Мы все так работаем. Мы все так договариваемся с милиционерами. Мы все так, не знаю, делаем бизнес, те, кто делают бизнес. У нас как все хотят? Все дают взятки гаишникам, но при этом хотят, чтобы они у нас взяток не брали. Так ты тогда не участвуй в этом. Вот лично я не готова платить два часа в день за то, чтобы мне что-то официально оформлял какой-то гаишник просто ради того, что ему будет нравиться оштрафовать Ксению Собчак. А кто-то готов. Я их уважаю. Но тогда ты чист. Если ты готов жить по этим правилам, платить налоги по правилам, не заказывать, не делать заказных убийств, не шантажировать, не делать какие-то противозаконные действия, которые уже как бы в нашей стране не считаются противозаконными.
Нателла Болтянская: Слушайте, но в таком же обществе, нормальном, комфортнее жить. То есть мы с вами сознательно для себя…
Ксения Собчак: Но в нем никто не живет, послушайте.
Нателла Болтянская: А вот объясните, пожалуйста. Вот вы ведь занимаетесь бизнесом, насколько мне известно?
Ксения Собчак: Ну, я занимаюсь им условно, так скажем.
Нателла Болтянская: Я могу гипотетически нарисовать ситуацию, когда вам звонит кто-то из партнеров и говорит: «Слушай, дорогая, с нас тут требуют. Ты там похлопочи лицом. Ну, с Ксении Собчак не будут брать». Поиграете в эту игру?
Ксения Собчак: Ну, вы знаете, у меня просто бизнес, который не связан никаким образом с вот такой системой отношений, с рэкетом, Но, безусловно, какие-то отношения для того, чтобы что-то получить, тебе нужно там встречаться с чиновниками, какие-то отношения выстраивать, откаты там, то, се. То есть, ну, как бы это огромная коррумпированная машина. Она работает.
Нателла Болтянская: Вы знаете, для меня, пожалуй, самая страшная история, связанная с процессом Ходорковского-Лебедева, связана с тем, что любой человек на сегодняшний день в той или иной конструкции может оказаться в подобном положении. Потому что, учитывая все сказанное вами…
Ксения Собчак: Не любой, только тот, который не играет по существующим правилам. Вот я в этом абсолютно уверена.
Нателла Болтянская: То есть, если мне нужна ваша собственность, и у меня больше властных ресурсов, чем у вас, я могу задействовать эти властные ресурсы. Так?
Ксения Собчак: Ну, система, то же самое с Лужковым. Послушайте, являясь мэром города, начать некую компанию против президента своей страны - ну, это, правда, глупо в рамках существующей системы. Ты же не в Америке живешь. Если бы это была другая система властных отношений, то ты бы мог себя повести иначе. Это ни для кого не является секретом.
Нателла Болтянская: Бывает такое понятие, вот - за державу обидно. Вот, как бы сказать? Может быть, вы больше, я меньше. Мы все всё понимаем. Но, честно говоря, мне периодически бывает некомфортно. Я, честно вам скажу, у меня небольшой стаж водительства. Один раз я дала взятку гаишнику, больше не даю. Мне было так мерзко, что я не даю взяток гаишнику. Я трачу на это время.
Ксения Собчак: Это невероятно вызывает уважение.
Нателла Болтянская: Но какие-то возникают ситуации, когда, я не знаю, кто-то из близких может оказаться в больнице, когда … , что я вам объясняю, вы все сами понимаете.
Ксения Собчак: Ну, да. Конечно.
Нателла Болтянская: А вам комфортно? Мне - нет.
Ксения Собчак: Мне тоже некомфортно, но это…
Нателла Болтянская: А что делать?
Ксения Собчак: Вот знаете, я верю в то, что маленькими делами можно достигнуть большой цели. Но если мы говорим про систему, то должна измениться система.
Нателла Болтянская: Знаете, у Акунина был замечательный рассказ в цикле «Сказки для идиотов», когда человек подрывает структуру изнутри. И, беря на руки маленького ребенка, щиплет его, чтоб тот плакал ему в кадре, да? А ведь, в какой-то степени, вы являетесь ровно такого рода фигурой.
Ксения Собчак: Наверное, существуют какие-то вещи, которые мне не нравятся, что мне, конечно бы, хотелось делать какие-то острые интервью, вести дебаты и говорить более свободно о вещах, которые нас все волнуют. Но это система…
Нателла Болтянская: А у вас есть этот список людей, которые не допускаются на канал.
Ксения Собчак: Ну, конечно, они есть на любом канале.
Нателла Болтянская: А попробовать его переломить? Мне кажется, что вам бы удалось.
Ксения Собчак: Ну, вы понимаете, это каждый раз такая вот титаническая битва, что в какой-то момент ты думаешь, стоит ли это твоих усилий? Конечно, это можно переломить, но это нужно иметь такое невероятное желание. Тебе должно быть нужно это больше всех.
Нателла Болтянская: Ну, и как вы считаете, каков размер территории гласности в нашей стране на сегодняшний день?
Ксения Собчак: Хороший вопрос. Вы знаете, мне кажется, он строго пропорционален на сегодняшний момент желанию людей получать эту гласность. Плохо, опять же, или хорошо, я не могу судить, но она устойчива. У нас нет ни сокращения, ни расширения. Вот есть какие-то выделенные каналы гласности, есть несколько радиостанций, есть несколько газет.
Нателла Болтянская: Витрина гласности, да, такая?
Ксения Собчак: Есть несколько Интернет-сайтов. Это все существует, это все в открытом доступе для желающих. Ну, образно говоря, там, как для любителей рыбалки. Ну, сколько у нас рыбаков в стране? Ну, там, несколько десятков тысяч человек. Вот также любителей гласности у нас тоже достаточно небольшая аудитория, кому это нужно. И эти люди, поверьте, это получают. Они находят возможность все это читать, понимать, критиковать, выступать, говорить об этом, переживать.
Нателла Болтянская: Можно ли гипотетически вообразить себе ситуацию, что вы, Ксения Анатольевна Собчак, в какой-то момент скажете, что вас достало, и пойдете на площадь? Что это может быть за ситуация?
Ксения Собчак: Нет, такой ситуации, я еще раз говорю, не может быть, потому что я - человек очень принципиальный в том, что касается вот семейных каких-то ценностей. И совершенно неважно вот, правда, что я думаю внутри.
Нателла Болтянская: Все, что он делает остальное.
Ксения Собчак: Нет, все, что я думаю, вот то есть для меня самой все мои какие-то сомнения, споры и так далее, они как бы вот… - я сама себе говорю, что они там и должны умереть, потому что есть вещи более важные.
Нателла Болтянская: Ну, я должна вам сказать, что у меня сложилось такое впечатление, что вы, может быть, из всяких соображений - не врали.
Ксения Собчак: Нет, правда, я сказала, как есть.
Нателла Болтянская: Отвечали честно на вопросы, и, откровенно говоря, я не во всем с вами согласна. Это понятное дело. Но у меня это вызывает уважение. И мне очень хочется надеяться, что однажды ветер переменится, и, может быть, здесь же, в этой же студии, на «Территории гласности» сядем мы втроем, например, мы с вами и Михаил Борисович.
Ксения Собчак: Прекрасно. Я бы мечтала, чтобы это когда-нибудь произошло.
Нателла Болтянская: Вы были бы рады, если бы это произошло?
Ксения Собчак: Конечно.
Нателла Болтянская: Спасибо большое.
(Весьма интересные комментарии к этому интервью можно посмотреть здесь)