Царство ложного «ши» - 2

Oct 01, 2024 20:00

/Окончание. Начало в предыдущей записи./

* * *Из поступающих на сегодняшний день данных складывается ощущение, что руководство КНР не осознало серьёзность вызова и пытается лавировать в надежде отговорить Запад от полномасштабной конфронтации и перехода к добиванию Китая либо имитируя такую надежду. Проще всего это увидеть именно по невыполнению ( Read more... )

Leave a comment

miguel_kud October 3 2024, 22:26:13 UTC
> Хорошо - сначала вы пишете "Быть может, наше восприятие Китая...", а может и не быть, вот мое восприятие и ряда известных мне лиц не такое. Далее вы говорите о себе во множественном числе "мы возьмём на себя нелёгкую задачу оценки китайской стратегии" значит, это ваше восприятие?

Я же говорил, догадаться нетрудно. В первом случае имелись в виду те некритично настроенные товарищи, которые воспринимают Китай слишком комплиментарно, и "мы" в приложении к ним означало дань вежливости, солидаризации с их несчастьем, хотя сам я сейчас так Китай не воспринимаю. Во втором случае - обычный научный носизм, опять-таки из вежливости и скромности, но имелся в виду конкретно я.

Про китайскую экономику я, конечно, в курсе, что ряд авторов критикуют накрутку в ней долговой зависимости... Скажем так, не переживайте: в случае войны/конфронтации/блокады она, если не обнулится, то будет десятистепенной проблемой. В любом случае, я не вижу оснований в это вникать: помню, как ПЧАшные авторы пророчили скорый крах китайской экономики из-за смягчённого отношения к росту долговой нагрузки чуть ли не с 2008 года (например, у меня во френд-ленте всё время эту тему толкал Зотин), а воз за 15 лет и ныне там же. Зато за это время, пока все ждали китайского долгового краха, Китай стал реально подпирать Запад по собственным технологиям, что было немыслимо в 2008 году. Возможно, это с самого начала был "негодный объект" для отвлечения внимания, эта вся тема с долгами. Я не отрицаю, что угрозу оно создаёт, но в такой временной перспективе, что менее актуально по сравнению с другими проблемами.

По "ноосферам" - ну, берите другой термин, вроде "ментального поля" или ещё чего, а мне нравится "ноосфера". Они действительно уже разграничены (хоть и неполностью) даже между РФ и Укрой.

>в геополитической конкуренции важна относительная выгода, а не абсолютная."

>Абсолютная выгода это что такое? А относительная относительно чего?

См. мой цикл "Между войной и позором". Речь о том, что в состоянии жёсткой конкуренции можно сознательно пойти на ущерб себе на 10% богатства/мощи, если у конкурента будет ущерб в 20% его богатства/мощи.

> В вашем понимании не следует?

Нет, конечно.

> И кстати, а есть какая-то аксиома о собственных естественных интересах?

Я обрисовал модель, в рамках которых оцениваю китайские интересы, и достаточно подробно разъяснил, почему именно такой подход в конкретных текущих условиях заслуживает внимания. Что китайское руководство может всё видеть и понимать по-другому, я и сам написал. Но реалии геополитической конфронтации с большой вероятностью пойдут в том жёстком русле, о котором написал я, а не о котором мечтает китайское руководство.

Reply

determinator01 October 4 2024, 12:01:17 UTC
В первом случае имелись в виду те некритично настроенные товарищи, которые воспринимают Китай слишком комплиментарно и "мы" в приложении к ним означало дань вежливости..."

Понятно. Правда, какая-то странная дань. Не совсем по-русски, где мы обозначает себя и еще кого-то или себя и всех, а такие комплиментарии в нем, это - они.

Во втором случае - обычный научный носизм, опять-таки из вежливости и скромности"

Такое местоимение в речи о себе используется для указания на превосходство употребляющего. Удивительная скромность. Особенно в сочетании с понятием научный.) Кстати в психологии личности такое превосходство неплохо описано. Если же вы имеете в виду авторское мы (через третье лицо) то в данном случае оно употреблено неверно (сейчас адепты снова бросят в меня камни за как бы придирку) ведь в том случае оно употребляется о том, что известно читателю и автору, у вас же речь идет о задаче оценки стратегии. Именно вашей оценки.

помню, как ПЧАшные авторы пророчили скорый крах китайской экономики из-за смягчённого отношения к росту долговой нагрузки чуть ли не с 2008 года"

Ну, знаете, вот есть Хазин, который говорит о крахе империи доллара и закате паксамерикана еще с начала двухтысячных.))) Из реальных парней никто долгового краха Китая не пророчил. Особенно тогда.

Китай стал реально подпирать Запад по собственным технологиям"

Неплохо бы примеры такого подпора. Конкретные.

Я не отрицаю, что угрозу оно создаёт, но в такой временной перспективе, что менее актуально по сравнению с другими проблемами"

Кстати я тоже ничего говорю о крахе экономики Китая. Речь идет о возможности или невозможности роста. Именно рост является драйвером китайской экономики, который накрепко привязан к ВВП относительно мировой экономической модели бытия. И вот с этим есть сложности, которые очевидны в том, что делает сейчас к-правительство для стимуляции этого роста. И надо сказать, что они не знают, что делать. Но не в смысле, что вообще не знают, а в том, что они копируют западные образцы. Т.е. собственной модели у них нет.
И кстати, если посмотреть на то, что говорят по этому поводу на Западе, то негатива в этом нет. Есть некоторый скептицизм, но не более. Т.е. мнение такое, что о`кей парни, так держать. Потому, что никто на Западе (маргиналы не в счет) не хочет, чтобы Китай сейчас или скоро рухнул.
Но вот эти меры китайского правительства они с трудом сейчас подгоняют экономику к 5 процентам роста. Покажет или нет пока хз. Но скорее всего Запад немного поможет, чтобы показал. А это значит, что китайская модель роста - закончилась. И это нормально. И понимаемо (Лари Финк не даст соврать) основными игроками. Можно кстати с уверенностью сказать о том, что, если вдруг не произойдет ничего суперкритического, то китайская экономика будет постепенно замедлятся. И если она действительно окажется где-то недалеко ну может не от краха, а скорее от затяжной рецессии, то к тому времени основным игрокам на это будет уже наплевать. Понимают ли это китайцы? Скорее всего да. Но этого недостаточно.

По "ноосферам" - ну, берите другой термин, вроде "ментального поля" или ещё чего, а мне нравится "ноосфера"."

Кстати да, поле уже нечто другое, поскольку само понятие ноосферы (и тут не важно, что кому нравится) таких дел не предполагает. Хотя и поля, это такое дело, какая там топология, хз. И сферы ли это вообще? Хотя сфера все-таки более уместна в контексте обществ. И в таком виде на мой взгляд, это ментальные (культурные) сферы в основе которых лежит язык.

Речь о том, что в состоянии жёсткой конкуренции можно сознательно пойти на ущерб себе на 10% богатства/мощи, если у конкурента будет ущерб в 20% его богатства/мощи."

Понятно.

Reply

miguel_kud October 4 2024, 23:13:28 UTC
>>Во втором случае - обычный научный носизм, опять-таки из вежливости и скромности"

>Такое местоимение в речи о себе используется для указания на превосходство употребляющего. Удивительная скромность. Особенно в сочетании с понятием научный.)

Да что вы такое говорите? Откройте какой-нибудь учебник школьной математики. "Рассмотрим кривую" линию КПК. "Примем это неизвестное положение дел в голове у товарища Си за x". Сплошь и рядом используется, означает призыв к читателям присоединиться к рассуждениям автора, пройти их вместе с ними. "Пойдём кушать!" "Айда в кино!" Либо, как в моём тексте, присоединение читателя к рассуждениям автора предполагается по умолчанию, раз он это читает, и автор (ведущий читателей по лабиринту) сообщает им, какой путь им предстоит пройти: "сначала мы покажем то-то" или "на придётся вникнуть в..."

Reply

determinator01 October 5 2024, 22:00:29 UTC
Откройте какой-нибудь учебник школьной математики. "Рассмотрим кривую" линию КПК. "Примем это неизвестное положение дел в голове у товарища Си за x".»

О, вот значит, как. А че школьный-то, может сразу в пределах нарезанных конусов Минковского?

Сплошь и рядом используется, означает призыв к читателям присоединиться к рассуждениям автора, пройти их вместе с ними. "Пойдём кушать!" "Айда в кино!" Либо, как в моём тексте, присоединение читателя к рассуждениям автора предполагается по умолчанию, раз он это читает, и автор (ведущий читателей по лабиринту) сообщает им, какой путь им предстоит пройти: "сначала мы покажем то-то" или "на придётся вникнуть в..."

Чет я не пойму вы о каком русском сейчас, в котором сплошь и рядом? Вот уж не знал, что призыв «пойти кушать» и «айда в кино» означает присоединиться к рассуждениям автора. Если конечно речь о классическом русском, а не о том в какой захотелось. И на каком основании вы решили, что читая ваш текст читатель присоединяется к вашим рассуждениям по умолчанию? Ведь значения слова присоединить в русском языке не просто известны, но известны настолько, что присоединение по умолчанию (даже предположительное) в нем неизвестно. Может вы имели в виду подключение по умолчанию? Эээ… ментальное? Вот тут я поржал конечно. Ну просто представил, как они (парни и девчата читатели вашего блога и я вместе с ними) открывая ваш текст подключаются, устанавливается соединение и идет загрузка сообщений о предстоящем пути… Я еще понимаю, когда кто-то текст прочитал и такой - присоединяюсь к прочитанному. Но чтобы по умолчанию…
Что до науки, например, фраза "после анализа всех вариантов мы приходим к выводу, что положение доказано" означает "что читатель может в доказательстве убедится". Да, такая общеупотребительная конструкция частенько встречается в научных работах, где "Мы" подразумевает автора и читающего публикацию, но и не только, а еще и для того, чтобы типа свое «я» не выпячивать (хотя это всегда по-разному) а для начала написать кто что по теме писал и говорил типа в целях преемственности, что не ты один мол такой и т.п. Ну, или, когда автор и научный руководитель. А вообще, если уж совсем глубоко, то это Pluralis Auctoris, оч старая традиция, если верить не помню уже кому, то сам Паскаль настаивал использовать это, иногда считавшееся частным случаем Pluralis Modestiae - множественного числа скромности. Хотя, как по мне, так науку засирают не примененные местоимения, а сомнительные работы, заявленные их авторами в качестве чего-то особенного. Т.е. качество работы измеряется не этим. Но ваша-то работа не научная. Хотя я тут ни к чему не придирался, как кажется некоторым читателям вашего блога, сообщавшим мне такое. Просто интересно посмотреть на то, как автор относится к тому или иному им написанному с разных сторон. Ведь это же «мы» частенько бывает у разных людей автоматическим, а разные стороны могут причины такого автоматизма приоткрыть. Ну, чтобы не судить с кандачка, что это вот так у него потому что мне так кажется, что кстати свойственно многим. Ведь кажется каждому в первую очередь то, что отражают его состояния. А это уже проекции. Ну и в завершении, как говорят парни от науки - как договоримся о терминах, так и поедем. С чем лично я не всегда согласен, поскольку точно знаю, что можно договориться и не поехать. А можно и поехать. Как пойдет.

Reply

miguel_kud October 5 2024, 22:43:15 UTC
> О, вот значит, как. А че школьный-то, может сразу в пределах нарезанных конусов Минковского?

Потому что я сомневаюсь, что вы продвинулись дальше школьных учебников. Ну хорошо, cделаю работу за вас. Открываю навскидку учебник А.В. Погорелова "Геометрия 10-11" (М.: Просвещение - 2014, 175 с.) и смотрю самую первую же теорему на пятой странице: "Проведём... Проведём... Докажем... Допустим... Мы пришли к противоречию". На учебник получены положительные заключения Российской академии наук и Российской академии образования.

Reply

determinator01 October 5 2024, 23:17:52 UTC
А вы не сомневайтесь зря. Ну вот в своем походе (который можно назвать кибернетическим) вы ведь не сомневаетесь. Именно так про модели говорили в 60-ые. То бишь про модели, вытекающие не из эксперимента и дающие лишь похожие на правду результаты, называвшиеся приблизительными. Можно добавить еще приставку квази имея в виду, что они сугубо квазифеноменологические... на мой взгляд конечно. Не продвинувшийся дальше школьного. Но если хотите, можем заточить что-нибудь в пространстве Фока. Свободу воли, например. Почему бы нет? Ведь конус Минковского - если его не обойти - убивает на мой взгляд любые заявления про абсолютную свободу - она однозначно не абсолютна. Что там за стенками дело интересное - и мы можем гадать - научно или нет. Но слетать туда мы не можем - пока не обошли скорость света…

Reply

miguel_kud October 5 2024, 23:56:36 UTC
> на мой взгляд конечно. Не продвинувшийся дальше школьного.

А зря не продвинувшийся. Давайте я продвинусь за вас! Беру другой учебник А.В. Погорелова - "Дифференциальная геометрия" (1974) и с самого начала первого же параграфа (с. 9-10) читаю: "Определению понятия кривой мы предпошлём некоторые сведения об отображениях произвольного множества точек в пространство"... "Определим элементарную кривую. // Множество γ точек пространства мы будем называть элементарной кривой, если это множество является образом открытого отрезка прямой при топологическом отображении его в пространство". Вполне себе носизм: те же самые "мы предпошлём", "определим", "мы будем называть"... Хотя наверняка некоторые студенты, бравшие этот учебник в библиотеке, к рассуждениям Алексея Васильевича не присоединялись, не подключались по умолчанию и даже не могли убедиться в доказательстве, потому что не осиливали логику рассуждений. Какие тогда претензии к употреблённому мною носизму?

Reply

determinator01 October 6 2024, 00:34:12 UTC
Чего? Какие еще претензии? Вы, о чем вообще? В предыдущем комментарии (вы заметили?) я написал, что мой вопрос не придирка, а возможность понять, как собственно автор понимает свое изложение. Никаких претензий у меня к вам относительно того, что и как вы пишете нет. Да и быть не может. Это ваше дело, как писать в своем блоге.
Да, в научных статьях и в тех же учебниках «мы» чаще пишут гораздо чем «я» потому, что «я» у нас не любят страшно, а «мы» проходит лучше. Ну так сложилось в научной среде. Но у вас-то не научная работа. Однако вы тем не менее апеллируете к носизму именно научному. Т.е. так вы за меня продвинулись? А может это оттуда - всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере звучит гипотеза Пуанкаре, доказанная Перельманом?

Reply

miguel_kud October 6 2024, 01:07:39 UTC
Вы уж определитесь! То вы безапелляционно заявляете, что носизм - это всегда от высокомерия, чтобы подчеркнуть превосходство автора, что это заведомо противоречит скромности, то в следующем же комментарии признаёте, что ещё Паскаль рекомендовал употребление "мы" именно из скромности, а заодно присоединяетесь к утверждению, что "мы" вполне может обозначать автора и читающего публикацию, как это указал я. То вы пишете, что я в своём блоге могу сам устанавливать стиль написания, то в том же комментарии фактически запрещаете мне использовать носизм согласно традициям (в том числе) научных текстов, потому что-де "работа ненаучная". Вы же не редактор научного или любого другого издания, рассматривающий присланную мною статью, чтобы отвергать её за использованный стиль! Единственный хозяин, редактор и модератор тут я, и я не обязан оправдываться за использованные стили. Тем не менее, по доброте душевной, я снизошёл до достаточного объяснения, почему в двух конкретных случаях употребил "мы", а потом ещё и привёл пример вполне научного текста из общеизвестного классического учебника, на стиль которого вполне достойно равняться в аналитических текстах из другой сферы, так что скажите спасибо и уймитесь!

Reply

baallll October 6 2024, 12:47:13 UTC
и уймитесь!

чойта, продолжайте, интересно наблюдать )

Reply

determinator01 October 6 2024, 19:27:42 UTC
Какие оригинальные придумки у вас. Например

«То вы безапелляционно заявляете, что носизм - это всегда от высокомерия, чтобы подчеркнуть превосходство автора, что это заведомо противоречит скромности»
Вот, что я написал
Такое местоимение в речи о себе используется для указания на превосходство употребляющего. Удивительная скромность. Особенно в сочетании с понятием научный.) Кстати в психологии личности такое превосходство неплохо описано. Если же вы имеете в виду авторское мы (через третье лицо) то в данном случае оно употреблено неверно (сейчас адепты снова бросят в меня камни за как бы придирку) ведь в том случае оно употребляется о том, что известно читателю и автору, у вас же речь идет о задаче оценки стратегии. Именно вашей оценки.
Итак, где в моем тексте безапиляционность? Есть определение Pluralis majestatis «множественное величия». Латинское название «носизм» от латинского nos (мы). Nosism (NO-siz-em) существительное, использование «мы» по отношению к себе. Где там я заявлял, что носизм от высокомерия? Тем более всегда? Что он противоречит скромности? Это ваша проекция, Мигель, а не то, что я говорил. Я говорил о том, что такая скромность (которую вы упомянули в отношении себя) в сочетании с понятием научный - удивительна. Ведь прибавка научный никаким образом собственно понятие, как таковое не меняет в принципе. Т.е. мы в научных текстах, это никакой не носизм. Это авторское мы к читателю через третье лицо, к примеру - «нам (автору и читателю) должно быть известно, что проекция, это механизм психологической защиты, результатом которого нечто внутреннее воспринимается ошибочно за внешнее (приходящее извне) когда человек приписывает собственные мысли, чувства, черты кому-то или чему-то …» А высокомерие, о котором упомянули, это уже производная от черт характера употребителя понятия. Т.е. оно может быть, а может и не быть.

то в следующем же комментарии признаёте, что ещё Паскаль рекомендовал употребление "мы" именно из скромности»
Нет, я написал - «то это Pluralis Auctoris, оч старая традиция, если верить не помню уже кому, то сам Паскаль настаивал использовать это, иногда считавшееся частным случаем Pluralis Modestiae - множественного числа скромности» - использовать это - Pluralis Auctoris, что иногда считается частным случаем другого. Если бы я также невнимательно читал ваши работы…

Единственный хозяин, редактор и модератор тут я, и я не обязан оправдываться за использованные стили. Тем не менее, по доброте душевной, я снизошёл до достаточного объяснения, почему в двух конкретных случаях употребил "мы", а потом ещё и привёл пример вполне научного текста из общеизвестного классического учебника, на стиль которого вполне достойно равняться в аналитических текстах из другой сферы, так что скажите спасибо и уймитесь!»

Конечно, это ваш блог, и вы ничего такого не обязаны, но оправдываетесь. Поскольку никакое снисхождение тут неуместно, ведь я не проситель чего-либо и не адепт чьего-то культа. Я обычный читатель из тех парней, для которых вы пишете. Тем более снисхождение по душевной доброте, которая здесь не наблюдается. Скорее мы (я и читатели блога))) видим разраженного человека - «скажите спасибо и уймитесь». Спасибо-то за что? Ведь я точно так же объясняю вам суть того, что вижу в вашем тексте, при этом не требую от вас ничего - «фактически запрещаете мне использовать носизм согласно традициям (в том числе) научных текстов» - запрещаю? да ладно, вы там в порядке? Кстати, а откуда вы взяли, что в научных текстах именно носизм да еще и традиционно? Или это как с ноосферой? Ну, т.е. как вам удобнее.
И кстати объясняю уважительно. Не по доброте душевной. У меня ее нет. Но я уважаю парней, исследующих (анализирующих) мир вне зависимости от того верное исследование или нет, рабочее или нет. До тех пор, пока чье-то самолюбие не переходит в тщеславие не способное адекватно реагировать на диалог. Понимаете, меня? Я читаю ваш блог потому, что уважаю таких парней. Мне интересен другой взгляд. Захожу к вам почитать на общих основаниях, а не снисхожу.) Чувствуете - what is the difference?

Reply

miguel_kud October 6 2024, 22:19:48 UTC
Слушайте, ну не наглейте же! Я правильно передал смысл ваших набросов, и их повторное цитирование никак не может опровергнуть краткого изложения тезисов, которые у вас были - и про высокомерие, и про скромность. И «научный носизм» - вполне нормальный термин для явления с упоминанием «мы» в научных текстах. Кстати, вы дважды и более пытаетесь задеть меня подчёркиванием, что мой текст не научный, а потому-де принятое в науке "мы" в нём неуместно... Не буду препираться по этому поводу научности, просто скажу, что ненаучность текста не запрещает использовать в нём элементы научной стилистики.

> Скорее мы (я и читатели блога))) видим разраженного человека - «скажите спасибо и уймитесь».

Какое там раздражение? Моё терпение к вашем троллингу превышает нормальное и просто обусловлено тем, что я готов позабавиться.

> Кстати, а откуда вы взяли, что в научных текстах именно носизм да еще и традиционно?

Я вам примеры привёл употребления «мы» я научных текстах. Их не хватило?

Вы лучше объясните здесь, при чём здесь вообще Минковский и Пуанкаре с Перельманом! Зачем было эту дурочку запускать? Или вы просто решили блеснуть глубокими познаниями в математике, не осилив учебники Погорелова?

Reply

determinator01 October 6 2024, 23:13:12 UTC
И «научный носизм» - вполне нормальный термин для явления с упоминанием «мы» в научных текстах."

Возвращаю вам - не наглейте - где примеры того, что понятие научный употребляется в отношении именно носизма? Где они? Где они в науке?

Я правильно передал смысл ваших набросов"

Да неужели. Вы правильно передали смысл своих фантазий. Вот они - "заявляете, что носизм - это всегда от высокомерия, чтобы подчеркнуть превосходство автора"

У меня - "Такое местоимение в речи о себе используется для указания на превосходство употребляющего." Где тут высокомерие, которое всегда?

и вот - "что это заведомо противоречит скромности"

У меня - "Удивительная скромность. Особенно в сочетании с понятием научный." Где тут заведомое противоречие скромности?

Какое там раздражение? Моё терпение к вашем троллингу превышает нормальное и просто обусловлено тем, что я готов позабавиться."

Вот как. Интересно, а как в психологии личности терпение выше нормального (т.е. где-то ближе к нетерпению) может быть обусловлено желанием позабавиться? Как-то не продуманно. Кстати, вы частенько употребляете слово научный, но бросаетесь понятиями даже в их смысл не вникая. И хотя троллинг понятие не научное, но где его элементы в моих комментариях? Я беседую с вами в приличной форме. Вы отвечаете. Если не отвечаете я не навязываюсь и ничего не навязываю. Попросите меня не комментировать ваши тексты - не буду.

Я вам примеры привёл употребления «мы» я научных текстах. Их не хватило?"

Вы привели примеры употребления авторского мы. Вам известно, что это такое? Какое отношение вот это мы (как разновидность мы в науке) имеет собственно к носизму, как латинскому названию явления -Pluralis majestatis? Примеры в студию.

Зачем было эту дурочку запускать?"

А зачем было запускать дурочку про присоединение по умолчанию? Решили блеснуть глубокими познаниями в психологии не осилив даже психологию для домохозяек Берна?

Reply

Вы злоупотребляете моим терпением miguel_kud October 7 2024, 00:44:19 UTC
> Вы привели примеры употребления авторского мы. Вам известно, что это такое?

Чтобы говорить прозой, необязательно об этом подозревать. Но да, я обладаю достаточными способностями к обобщению, чтобы довольно точно описать на пальцах некоторые разновидности носизма, использованные в моём тексте. Что я и сделал в предыдущих комментариях, даже не заглядывая в справочники. А заглянув сейчас, что пишет о носизме Википедия, убедился, что моё понимание верное.

> Какое отношение вот это мы (как разновидность мы в науке) имеет собственно к носизму, как латинскому названию явления -Pluralis majestatis? Примеры в студию.

Пожалуйста:

"Носизм, от латинского nos "мы", - это практика использования местоимения мы для обозначения самих себя при выражении личного мнения.

В зависимости от человека, использующего ноcизм, можно различать различные варианты его использования:

<...>

Подобно редакционному мы, pluralis modestiae - это распространенная в математической и научной литературе практика обращения к общему третьему лицу через мы (вместо более распространенных обезличенных предложений или неформального ты/вы):

"Складывая четыре и пять, мы получаем девять".
"Таким образом, мы также приходим к определению времени в физике". -Альберт Эйнштейн

Мы в этом смысле часто относится к "читателю и автору", поскольку автор часто предполагает ради краткости, что читатель знает и соглашается с определенными принципами или предыдущими теоремами (или, если нет, читателю предлагается ознакомиться с ними)".

https://en.wikipedia.org/wiki/Nosism , перевод на основе https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2abca33a-67031ace-49af6e83-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Nosism

Таким образом, англоязычная Википедия считает, что вот это самое научное мы, используемое в научных текстах, является частным случаем носизма. Как видно из цитаты Эйнштейна, она также подтверждает моё более общее понимание употребления мы: необязательно это согласие с ранее известными теоремами, но и вообще принципами, включая принципы, которые ведут автора к получению результата, то есть готовность читателя прийти к этому результату вместе с автором, вслед за ним. Собственно, даже из цитат Погорелова в приведённой мною книге видно, что "мы" - необязательно про согласие с известными теоремами и утверждениями, но именно про согласие читателя следовать за автором в его построениях. "Мы будем говорить, что..." (с. 11 того же учебника по дифференциальной геометрии) - это про готовность читателя присоединиться к понятийному кругу автора. Не будет готов - значит, не присоединится и завалит сессию.

Кстати, далее в том же тексте Википедии - про покровительственное мы и неконфронтационное мы, как раз для описания другого носизма в моём тексте, когда я написал "Быть может, наше восприятие Китая...". Вы зря проигнорировали мой совет самостоятельно попытаться понять, какой смысл придаётся этому "мы" в разных фрагментах текста.

>> Зачем было эту дурочку запускать?"

> А зачем было запускать дурочку про присоединение по умолчанию?

Ещё раз:

"Мы в этом смысле часто относится к "читателю и автору", поскольку автор часто предполагает ради краткости, что читатель знает и соглашается с определенными принципами или предыдущими теоремами".

Ну вот англоязычная Википедия пишет по поводу научного носизма примерно то же, что и я. В общем, зря вы полезли умничать в эту тему, лучше не позорьтесь неудачными попытками прицепиться!

> Решили блеснуть глубокими познаниями в психологии не осилив даже психологию для домохозяек Берна?

Для того чтобы сказать, что в моём конкретном тексте я предлагал читателю присоединиться к моему ходу мысли, пройти вместе со мной определённую цепочку рассуждений, как это часто делается, например, в математических текстах, особых познаний в психологии для домохозяек не нужно. Нужно было просто осилить несколько школьных учебников и сделать для себя обобщение о научном употреблении "мы". Чего вы, как я вижу, не сделали даже на уровне учебников Погорелова, но полезли приплетать гипотезу Пуанкаре и конусы Минковского.

Reply

Re: Вы злоупотребляете моим терпением determinator01 October 7 2024, 22:34:20 UTC
Отличный ответ Мигель. Принимаю. Вот бы вы так подходили к своему более общему (а зачастую и вольному) употреблению разных понятий и определений. Только не воспринимайте это как критику, претензию и т.д. Это просто мое восприятие разных писаний. К примеру, христиане-тринитарии утверждают, что Бытие 1:26 и Бытие 11:7 «Сотворим человека по образу Нашему...» являются доказательствами предполагаемого триединого бога, что не только ошибочно, а попросту неверно, поскольку вывод о множественности Бога опровергается последующим стихом, который связывает сотворение человека с единственным Богом: «И сотворил Бог человека по образу Своему» (Бытие 1:27). В этом стихе еврейский глагол «сотворил» стоит в единственном числе. Если «сотворим человека» указывает на численное множественное число, то в СЛЕДУЮЩЕМ стихе за ним должно следовать: «И сотворили человека по образу Своему». Но ведь не следует. Точно так же, как не следует того (что типа допускает практика общей лингвистики и англоязычная Википедия, просящая допматериалов для проверки по заявленной теме) что научное или авторское мы в русском и английском языках, это практика именно ноозическая потому, что местоимение «мы» (we) в соответствии с выполняемыми им прагматическими функциями может быть:
1) фатическим - для включения говорящего в сферу слушающего: «How are we today?» Как у нас сегодня состояние?
2) королевским (НОСИЗМ) - для указания на высокое соцположение субъекта речи: «We issued a decree on…» Мы (монарх такой-то) издали указ о…
3) редакторским - для формирования у адресата точки зрения, совпадающей с мнением субъекта речи в рамках идеологических границ без промежуточного мнения: «You are either with us or against us»: Вы либо с нами, либо против нас.
4) авторским иначе ораторским (известным как pluralis modestiae, тенденция, распространенная в языках «не страдающих» эготизмом) или научным, подразумевающим существование общих фоновых знаний у субъекта речи и адресата и так далее - покровительственным, императивным, умоляющим, манипулятивным, последнее интересно в свете текстов разных авторов.
На основе анализа случаев употребления мы в русском языке лингвистика (Норман Б.Ю, Бондаренко А.В.) приходит к выводу о неотделимости СОБСТВЕННОЙ семантики мы от прагматических аспектов его употребления и выделяет два типа мы на основании включения / невключения адресата в личное поле субъекта речи: 1) мы - инклюзивное как включение слушающего в дейктическую сферу говорящего. 2) мы - эксклюзивное как невключение адресата речи в дейктерическую сферу говорящего с буквальным значением эксклюзива мы «мы (я) без тебя/ без вас».
В латыни - окончание -mus указывает на 1-е л. мн. ч. и обязывает употребить в качестве подлежащего местоимение «мы».
В западной лингвистике только местоимения 1-го и 2-го лица (партиципантные) считаются собственно личными по происхождению. А местоимения 3-го лица - указательным.
Если рассматривать категорию лица/персональности в русском языке с лексической точки зрения, то глаголы и прилагательные различаются тем, что допуск ими того или иного типа субъектов зависит от присущей им семантики.
Инклюзивное значение «мы» указывает на принадлежность говорящего к определенной группе людей, объединенных общими интересами, целями, сферой деятельности, политическими взглядами и т.п. Однако, когда коллектив или некое сообщество создается (образуется) на время, носит случайный или стихийный характер и не получает специального обозначения (например, посетители блога, сайта, мероприятия…) что как предполагает, так нередко и провоцирует в диалоге вопрос «Кто это - мы?» (Who is we?) - «Мы решительно опровергаем царство ложного Ши, где многое иллюзорно - сказал Мигель Куд. - Кто это мы? - Мы, группа читателей блога Мигеля присоединившихся к понятийному кругу автора и следующих за его повествованием».

Reply

Ну ведь можете же! miguel_kud October 8 2024, 13:40:54 UTC
> Инклюзивное значение «мы» указывает на принадлежность говорящего к определенной группе людей, объединенных общими интересами, целями, сферой деятельности, политическими взглядами и т.п. Однако, когда коллектив или некое сообщество создается (образуется) на время, носит случайный или стихийный характер и не получает специального обозначения (например, посетители блога, сайта, мероприятия…) что как предполагает, так нередко и провоцирует в диалоге вопрос «Кто это - мы?» (Who is we?) - «Мы решительно опровергаем царство ложного Ши, где многое иллюзорно - сказал Мигель Куд. - Кто это мы? - Мы, группа читателей блога Мигеля присоединившихся к понятийному кругу автора и следующих за его повествованием».

Браво! Наконец-то вы смогли правильно понять и сформулировать, что вам пытаются втолковать! Остальные абзацы можно было даже и не копипастить. Это большой прогресс, не теряйте рвения, я в вас всё ещё верю! Быть может, такими темпами вы скоро сможете писать студенческие рефераты по заданной для прочтения литературе, а там, глядишь, и применять продемонстрированные в ней методы для самостоятельного получения выводов!

Reply


Leave a comment

Up