Царство ложного «ши» - 2
/Окончание. Начало в предыдущей записи./
* * *Из поступающих на сегодняшний день данных складывается ощущение, что руководство КНР не осознало серьёзность вызова и пытается лавировать в надежде отговорить Запад от полномасштабной конфронтации и перехода к добиванию Китая либо имитируя такую надежду. Проще всего это увидеть именно по невыполнению ( Read more... )
* * *Из поступающих на сегодняшний день данных складывается ощущение, что руководство КНР не осознало серьёзность вызова и пытается лавировать в надежде отговорить Запад от полномасштабной конфронтации и перехода к добиванию Китая либо имитируя такую надежду. Проще всего это увидеть именно по невыполнению ( Read more... )
Reply
чойта, продолжайте, интересно наблюдать )
Reply
«То вы безапелляционно заявляете, что носизм - это всегда от высокомерия, чтобы подчеркнуть превосходство автора, что это заведомо противоречит скромности»
Вот, что я написал
Такое местоимение в речи о себе используется для указания на превосходство употребляющего. Удивительная скромность. Особенно в сочетании с понятием научный.) Кстати в психологии личности такое превосходство неплохо описано. Если же вы имеете в виду авторское мы (через третье лицо) то в данном случае оно употреблено неверно (сейчас адепты снова бросят в меня камни за как бы придирку) ведь в том случае оно употребляется о том, что известно читателю и автору, у вас же речь идет о задаче оценки стратегии. Именно вашей оценки.
Итак, где в моем тексте безапиляционность? Есть определение Pluralis majestatis «множественное величия». Латинское название «носизм» от латинского nos (мы). Nosism (NO-siz-em) существительное, использование «мы» по отношению к себе. Где там я заявлял, что носизм от высокомерия? Тем более всегда? Что он противоречит скромности? Это ваша проекция, Мигель, а не то, что я говорил. Я говорил о том, что такая скромность (которую вы упомянули в отношении себя) в сочетании с понятием научный - удивительна. Ведь прибавка научный никаким образом собственно понятие, как таковое не меняет в принципе. Т.е. мы в научных текстах, это никакой не носизм. Это авторское мы к читателю через третье лицо, к примеру - «нам (автору и читателю) должно быть известно, что проекция, это механизм психологической защиты, результатом которого нечто внутреннее воспринимается ошибочно за внешнее (приходящее извне) когда человек приписывает собственные мысли, чувства, черты кому-то или чему-то …» А высокомерие, о котором упомянули, это уже производная от черт характера употребителя понятия. Т.е. оно может быть, а может и не быть.
то в следующем же комментарии признаёте, что ещё Паскаль рекомендовал употребление "мы" именно из скромности»
Нет, я написал - «то это Pluralis Auctoris, оч старая традиция, если верить не помню уже кому, то сам Паскаль настаивал использовать это, иногда считавшееся частным случаем Pluralis Modestiae - множественного числа скромности» - использовать это - Pluralis Auctoris, что иногда считается частным случаем другого. Если бы я также невнимательно читал ваши работы…
Единственный хозяин, редактор и модератор тут я, и я не обязан оправдываться за использованные стили. Тем не менее, по доброте душевной, я снизошёл до достаточного объяснения, почему в двух конкретных случаях употребил "мы", а потом ещё и привёл пример вполне научного текста из общеизвестного классического учебника, на стиль которого вполне достойно равняться в аналитических текстах из другой сферы, так что скажите спасибо и уймитесь!»
Конечно, это ваш блог, и вы ничего такого не обязаны, но оправдываетесь. Поскольку никакое снисхождение тут неуместно, ведь я не проситель чего-либо и не адепт чьего-то культа. Я обычный читатель из тех парней, для которых вы пишете. Тем более снисхождение по душевной доброте, которая здесь не наблюдается. Скорее мы (я и читатели блога))) видим разраженного человека - «скажите спасибо и уймитесь». Спасибо-то за что? Ведь я точно так же объясняю вам суть того, что вижу в вашем тексте, при этом не требую от вас ничего - «фактически запрещаете мне использовать носизм согласно традициям (в том числе) научных текстов» - запрещаю? да ладно, вы там в порядке? Кстати, а откуда вы взяли, что в научных текстах именно носизм да еще и традиционно? Или это как с ноосферой? Ну, т.е. как вам удобнее.
И кстати объясняю уважительно. Не по доброте душевной. У меня ее нет. Но я уважаю парней, исследующих (анализирующих) мир вне зависимости от того верное исследование или нет, рабочее или нет. До тех пор, пока чье-то самолюбие не переходит в тщеславие не способное адекватно реагировать на диалог. Понимаете, меня? Я читаю ваш блог потому, что уважаю таких парней. Мне интересен другой взгляд. Захожу к вам почитать на общих основаниях, а не снисхожу.) Чувствуете - what is the difference?
Reply
> Скорее мы (я и читатели блога))) видим разраженного человека - «скажите спасибо и уймитесь».
Какое там раздражение? Моё терпение к вашем троллингу превышает нормальное и просто обусловлено тем, что я готов позабавиться.
> Кстати, а откуда вы взяли, что в научных текстах именно носизм да еще и традиционно?
Я вам примеры привёл употребления «мы» я научных текстах. Их не хватило?
Вы лучше объясните здесь, при чём здесь вообще Минковский и Пуанкаре с Перельманом! Зачем было эту дурочку запускать? Или вы просто решили блеснуть глубокими познаниями в математике, не осилив учебники Погорелова?
Reply
Возвращаю вам - не наглейте - где примеры того, что понятие научный употребляется в отношении именно носизма? Где они? Где они в науке?
Я правильно передал смысл ваших набросов"
Да неужели. Вы правильно передали смысл своих фантазий. Вот они - "заявляете, что носизм - это всегда от высокомерия, чтобы подчеркнуть превосходство автора"
У меня - "Такое местоимение в речи о себе используется для указания на превосходство употребляющего." Где тут высокомерие, которое всегда?
и вот - "что это заведомо противоречит скромности"
У меня - "Удивительная скромность. Особенно в сочетании с понятием научный." Где тут заведомое противоречие скромности?
Какое там раздражение? Моё терпение к вашем троллингу превышает нормальное и просто обусловлено тем, что я готов позабавиться."
Вот как. Интересно, а как в психологии личности терпение выше нормального (т.е. где-то ближе к нетерпению) может быть обусловлено желанием позабавиться? Как-то не продуманно. Кстати, вы частенько употребляете слово научный, но бросаетесь понятиями даже в их смысл не вникая. И хотя троллинг понятие не научное, но где его элементы в моих комментариях? Я беседую с вами в приличной форме. Вы отвечаете. Если не отвечаете я не навязываюсь и ничего не навязываю. Попросите меня не комментировать ваши тексты - не буду.
Я вам примеры привёл употребления «мы» я научных текстах. Их не хватило?"
Вы привели примеры употребления авторского мы. Вам известно, что это такое? Какое отношение вот это мы (как разновидность мы в науке) имеет собственно к носизму, как латинскому названию явления -Pluralis majestatis? Примеры в студию.
Зачем было эту дурочку запускать?"
А зачем было запускать дурочку про присоединение по умолчанию? Решили блеснуть глубокими познаниями в психологии не осилив даже психологию для домохозяек Берна?
Reply
Чтобы говорить прозой, необязательно об этом подозревать. Но да, я обладаю достаточными способностями к обобщению, чтобы довольно точно описать на пальцах некоторые разновидности носизма, использованные в моём тексте. Что я и сделал в предыдущих комментариях, даже не заглядывая в справочники. А заглянув сейчас, что пишет о носизме Википедия, убедился, что моё понимание верное.
> Какое отношение вот это мы (как разновидность мы в науке) имеет собственно к носизму, как латинскому названию явления -Pluralis majestatis? Примеры в студию.
Пожалуйста:
"Носизм, от латинского nos "мы", - это практика использования местоимения мы для обозначения самих себя при выражении личного мнения.
В зависимости от человека, использующего ноcизм, можно различать различные варианты его использования:
<...>
Подобно редакционному мы, pluralis modestiae - это распространенная в математической и научной литературе практика обращения к общему третьему лицу через мы (вместо более распространенных обезличенных предложений или неформального ты/вы):
"Складывая четыре и пять, мы получаем девять".
"Таким образом, мы также приходим к определению времени в физике". -Альберт Эйнштейн
Мы в этом смысле часто относится к "читателю и автору", поскольку автор часто предполагает ради краткости, что читатель знает и соглашается с определенными принципами или предыдущими теоремами (или, если нет, читателю предлагается ознакомиться с ними)".
https://en.wikipedia.org/wiki/Nosism , перевод на основе https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2abca33a-67031ace-49af6e83-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Nosism
Таким образом, англоязычная Википедия считает, что вот это самое научное мы, используемое в научных текстах, является частным случаем носизма. Как видно из цитаты Эйнштейна, она также подтверждает моё более общее понимание употребления мы: необязательно это согласие с ранее известными теоремами, но и вообще принципами, включая принципы, которые ведут автора к получению результата, то есть готовность читателя прийти к этому результату вместе с автором, вслед за ним. Собственно, даже из цитат Погорелова в приведённой мною книге видно, что "мы" - необязательно про согласие с известными теоремами и утверждениями, но именно про согласие читателя следовать за автором в его построениях. "Мы будем говорить, что..." (с. 11 того же учебника по дифференциальной геометрии) - это про готовность читателя присоединиться к понятийному кругу автора. Не будет готов - значит, не присоединится и завалит сессию.
Кстати, далее в том же тексте Википедии - про покровительственное мы и неконфронтационное мы, как раз для описания другого носизма в моём тексте, когда я написал "Быть может, наше восприятие Китая...". Вы зря проигнорировали мой совет самостоятельно попытаться понять, какой смысл придаётся этому "мы" в разных фрагментах текста.
>> Зачем было эту дурочку запускать?"
> А зачем было запускать дурочку про присоединение по умолчанию?
Ещё раз:
"Мы в этом смысле часто относится к "читателю и автору", поскольку автор часто предполагает ради краткости, что читатель знает и соглашается с определенными принципами или предыдущими теоремами".
Ну вот англоязычная Википедия пишет по поводу научного носизма примерно то же, что и я. В общем, зря вы полезли умничать в эту тему, лучше не позорьтесь неудачными попытками прицепиться!
> Решили блеснуть глубокими познаниями в психологии не осилив даже психологию для домохозяек Берна?
Для того чтобы сказать, что в моём конкретном тексте я предлагал читателю присоединиться к моему ходу мысли, пройти вместе со мной определённую цепочку рассуждений, как это часто делается, например, в математических текстах, особых познаний в психологии для домохозяек не нужно. Нужно было просто осилить несколько школьных учебников и сделать для себя обобщение о научном употреблении "мы". Чего вы, как я вижу, не сделали даже на уровне учебников Погорелова, но полезли приплетать гипотезу Пуанкаре и конусы Минковского.
Reply
1) фатическим - для включения говорящего в сферу слушающего: «How are we today?» Как у нас сегодня состояние?
2) королевским (НОСИЗМ) - для указания на высокое соцположение субъекта речи: «We issued a decree on…» Мы (монарх такой-то) издали указ о…
3) редакторским - для формирования у адресата точки зрения, совпадающей с мнением субъекта речи в рамках идеологических границ без промежуточного мнения: «You are either with us or against us»: Вы либо с нами, либо против нас.
4) авторским иначе ораторским (известным как pluralis modestiae, тенденция, распространенная в языках «не страдающих» эготизмом) или научным, подразумевающим существование общих фоновых знаний у субъекта речи и адресата и так далее - покровительственным, императивным, умоляющим, манипулятивным, последнее интересно в свете текстов разных авторов.
На основе анализа случаев употребления мы в русском языке лингвистика (Норман Б.Ю, Бондаренко А.В.) приходит к выводу о неотделимости СОБСТВЕННОЙ семантики мы от прагматических аспектов его употребления и выделяет два типа мы на основании включения / невключения адресата в личное поле субъекта речи: 1) мы - инклюзивное как включение слушающего в дейктическую сферу говорящего. 2) мы - эксклюзивное как невключение адресата речи в дейктерическую сферу говорящего с буквальным значением эксклюзива мы «мы (я) без тебя/ без вас».
В латыни - окончание -mus указывает на 1-е л. мн. ч. и обязывает употребить в качестве подлежащего местоимение «мы».
В западной лингвистике только местоимения 1-го и 2-го лица (партиципантные) считаются собственно личными по происхождению. А местоимения 3-го лица - указательным.
Если рассматривать категорию лица/персональности в русском языке с лексической точки зрения, то глаголы и прилагательные различаются тем, что допуск ими того или иного типа субъектов зависит от присущей им семантики.
Инклюзивное значение «мы» указывает на принадлежность говорящего к определенной группе людей, объединенных общими интересами, целями, сферой деятельности, политическими взглядами и т.п. Однако, когда коллектив или некое сообщество создается (образуется) на время, носит случайный или стихийный характер и не получает специального обозначения (например, посетители блога, сайта, мероприятия…) что как предполагает, так нередко и провоцирует в диалоге вопрос «Кто это - мы?» (Who is we?) - «Мы решительно опровергаем царство ложного Ши, где многое иллюзорно - сказал Мигель Куд. - Кто это мы? - Мы, группа читателей блога Мигеля присоединившихся к понятийному кругу автора и следующих за его повествованием».
Reply
Браво! Наконец-то вы смогли правильно понять и сформулировать, что вам пытаются втолковать! Остальные абзацы можно было даже и не копипастить. Это большой прогресс, не теряйте рвения, я в вас всё ещё верю! Быть может, такими темпами вы скоро сможете писать студенческие рефераты по заданной для прочтения литературе, а там, глядишь, и применять продемонстрированные в ней методы для самостоятельного получения выводов!
Reply
Reply
Reply
Не нужно расширять (усложнять) форму обращения автора учебника к читателю (учащимся) в угоду собственной парадигме без достаточных на то оснований, когда парадигма требует от адресата подмены состава субъекта для манипуляции адресантом, поскольку читатель (в данном случае учащийся) ни о какой готовности в присоединении к п-кругу автора не сообщает в принципе и изначально (начав обучение) о таком круге может просто не знать. Но узнав он ДОЛЖЕН следовать понятийному кругу какой-то из наук изложенному автором подобного учебника по этой науке в процессе обучения иначе не поучит диплом. А после обучения он может следовать этой понятийности, а может и не следовать Глинер, Гут - Фридман, Гамов, Пенроуз; Пинкер (Хомский) - Фодор; Юнг, Ранк, Адлер (Фрейд) - Фромм, Айзенк, Стивенсон и т.д.
Для того чтобы сказать, что в моём конкретном тексте я предлагал читателю присоединиться к моему ходу мысли, пройти вместе со мной определённую цепочку рассуждений, как это часто делается, например, в математических текстах, особых познаний в психологии для домохозяек не нужно. Нужно было просто осилить несколько школьных учебников и сделать для себя обобщение о научном употреблении "мы".
Вот так что ли присоединится - соединиться с кем-, чем-л., войти в число участников, членов чего-л.; примкнуть. Однажды он встретил толпу баб и девок, шедших в лес за грибами, присоединился к ним и проходил целый день. И. Гончаров, Обыкновенная история.
Что-то я не помню, чтобы в этом конкретном тексте вы предлагали читателю присоединиться к вашему ходу мысли (эээ… ментально присоединиться?) и пройти вместе с вами некую цепочку рассуждений. И память меня не подводит, поскольку ничего такого в вашем тексте нет. Вы просто написали аналитический текст и выложили его в блоге для того, чтобы другие могли прочитать, текст в котором вы ведете речь от первого лица во множественном числе. И все. Попытка приплести сюда учебники по математике в которых авторы повествуют в таком же ключе говорит скорее о желании автора выдать свой текст за как бы научный, а вовсе не про согласие читателя следовать за автором повествования. Тем более «сделать для себя обобщение о научном употреблении "мы"» - а в чем собственно вашего мы научность? В том, что Погорелов тоже пишет мы?) И кстати - «Собственно, даже из цитат Погорелова в приведённой мною книге видно, что "мы" - необязательно про согласие с известными теоремами и утверждениями, но именно про согласие читателя следовать за автором в его построениях». Че-то я не понял, а разве автор свои построения строит не на основе известных теорем и утверждений, нет? А ели на них и это не про согласие, тогда и соглашаться следовать за построениями необязательно.)
Итожим - в русском и китайском языках существуют контрастивные положения речевого доминирования, когда употребление адресантом «мы» вместо других местоимений, подменяет состав субъекта и тем самым манипулирует адресатом, чтобы последний понял услышанное так, как того хочет адресант. В обоих языках местоимение «мы» отражает общие законы коммуникативного поведения человека.
Кстати, все забываю у вас спросить почему Ши таки ложное? Это как-то связано с текстами Ши цзин, т.е. с Конфуцием, который только о них и говорит или это по «Песням Мао» позднеханьской версии Мао Ши?
Reply
Этот приём называется "чтение в сердцах" - приписывание оппоненту каких-то ("низменных") мотивов его поведения или аргументов. На самом деле, я апеллировал к школьному учебнику Погорелова в надежде, что это послужит общей для нас референтной точкой, что вы когда-то учились по этому или похожему учебнику и поймёте оправданность применения носизма в моём тексте. А раз уж вы начали потом поминать Минковского, Пуанкаре и Перельмана, то точно должны были читать и учебники по высшей математике, не так ли? Так что и упоминание учебника дифференциальной геометрии с моей стороны было весьма уместным.
И что плохого в равнении на стилистический приём из учебников Погорелова (на самом деле, он древнее, просто я привёл его тексты как образцовый пример) в аналитических текстах публицистического характера, не ориентированных на размещение в рецензируемых научных журналах, а просто написанных для блога? Или вы хотите сказать, что я не имею права на использование этого элемента в своём стиле? Почему?
В аналитических текстах и тем более в публицистике вот это самое "мы" встречается сплошь и рядом, но я же не знаю, какого рода аналитика для вас авторитетна. А школьную программу, казалось бы, точно должны были освоить, цитаты из учебников Погорелова должны были задеть какие-то струны в душе! Что могло пойти не так?
Может, вы и гипотезу Пуанкаре скопипастили без реального понимания смысла этой формулировки?
> Кстати, все забываю у вас спросить почему Ши таки ложное?
Дополнительная экспертиза - только за деньги.
Reply
Кстати, в сети был такой человек Виталий (Африка) автор книг, говорят неплохих, который сейчас сидит в бразильской тюрьме из-за местного запроса у которого тоже была мировая аналитика на довольно оригинальной основе. Иногда кстати (например, по Турции) очень даже. Вот он тоже грезил (довольно часто) за свою аналитику оплатой на что желающих похоже так и не нашлось.
Reply
Reply
А если у меня три класса ЦПШ, то что тогда будет с надеждой? Это скорее пример того, как - надеть одежду - одеть Надежду. Хотя лично для меня Надежду всегда было привлекательнее надевать… Кстати ни о какой оправданности или неоправданности вашего повествования от «мы» речи не шло. И я даже не думал об этом. Поскольку это обычная практика. Для меня интереснее всегда то, сколько в этом «мы» - «Я», чтобы исходя из этого понимать состояние уже главной функции такого «Я». Вот и все.
А раз уж вы начали потом поминать Минковского, Пуанкаре и Перельмана, то точно должны были читать и учебники по высшей математике, не так ли?»
Нет, не так. Точнее я мог их читать, а мог и не читать. Тут одно из другого не вытекает. Просто у нас тут с парнями был диалог относительно свободы где всплыли конусы и тут пришел ваш ответ, опосредованно апеллирующий к математике. Это показалось мне не то, что неуместным, а несколько странным в связи с обычной практикой «мы».
И что плохого в равнении на»
В равнении на «мы» ничего плохого или хорошего нет. На мой взгляд. Это просто инструмент. И мой вопрос по «нам» эти аспекты также не затрагивал.
Или вы хотите сказать, что я не имею права на использование этого элемента в своём стиле? Почему?»
Тут вы разговариваете не со мной, а скорее с собой. Ничего такого я сказать не хочу и не хотел, когда спрашивал.
но я же не знаю, какого рода аналитика для вас авторитетна»
Я знаком с некоторыми как бы авторитетами, от аналитики которых для меня размазать по целому ряду аспектов труда не представляет. Я бы так сказал - какая аналитика качественна. Вот отличный пример из местной (которая есть в сети) библеистики - есть такой библеист Андрей Десницкий, образованный с широким кругом человек, который на мой взгляд тик-ток библеист, т.е. для меня его аналитика событий на основе текстов не качественная. И есть Глеб Ястребов, который почти не занимается собственной «продажей» и вот у него качественная. Но чтобы это достаточно быстро просекать просто шарить в предмете (не считая общего мнения) недостаточно. Тут надо кое-что еще.
Может, вы и гипотезу Пуанкаре скопипастили без реального понимания смысла этой формулировки?»
Ну, если хотите можем поговорить о том, что затормозило Гамильтона в потоках Ричи и как это преодолел Перельман. Кстати Чжу и его хитрожопый учитель этого так и не поняли.
Reply
Так Вы китаист или математик? В обоих случаях чем объяснить эпитет "хитрожопый учитель"? (И о ком это?)
Reply
Leave a comment