Растворение материального
Этим летом я довольно плотно ознакомился с информационным продуктом десятка-полутора ютубящих тарологов и тарологинь. В нём легко вычленяются технологии многоканальной манипуляции общественным сознанием через сетевые структуры и россыпь специально назначенных нишевых гуру, разобранные в исследованиях этого блога и подытоженные в цикле «Всем ребятам
( Read more... )
Reply
По-разному можно. Смотря какое состояние. Ясное или приглушенное, например. Хотя не особо понимаю зачем о переживаниях надо спорить. И в каком кстати вне - это вы о восприятии?
Для меня смыслы живут лишь в древних индийских трактатах, которые я изучаю уже давным давно. Я сомневаюсь, что вы имеется хоть какое-то представление о Тантрасаре Абхинавагупты, например, или его Тантралоке, или Малинивиджайя тантре и т.п."
Может и не имею, зато я читал сутру помоста. Кстати, а какие смыслы могут жить в методологии?
Вы живете в новых смыслах современной цивилизации.»
Да ладно. А в смыслах какой именно из современных цивилизаций я живу, ведь человечество не едино. Че-то как-то уж больно общо. Это ваше заявление о собственном бытии относительно бытия другого знаете на что похоже? Был такой анекдот - Ржевский поехал на бал и по пути заскочил к Пушкину и говорит «слушай Саня, сочини каламбур, а я блесну перед офицерами». Ну Пушкин подумал и выдал - «Ты гандон и он гандон, а я виконт Де Бражелон». Ржевский приехал на бал, выпил, затанцевал и оказавшись в кругу офицеров говорит «господа, новый каламбур от Пушкина! Суть я забыл, но смысл такой - вы все пидорасы, а я Д`Артаньян!».
Кстати, как человек изучающий древнеиндийские трактаты можете сказать мне (без шуток) в чем по-вашему смысл жизни?
Reply
Там их несколько: кама, артха, дхарма и мокша.
Все зависит от касты. Высшим смыслом жизни является мокша - освобождение от самсары. Все остальные - вторичны. Собственно, это и есть для меня высший смысл моей жизни.
В каком смысле какой современной цивилизации вы живете - не очень мне интересно. Все они одинаково бессмысленны. Так как их не центрирует главный смысл - освобождение из мира самсары, прекращение процесса перевоплощений. Это еще сохранилось в Индии и в странах Юго-восточной Азии в какой-то степени. Смыслы же западной цивилизации далеки от этого.
А какие смыслы могут жить в методологии - я не понял, о чем вы спрашиваете.
Reply
Понятно. Спасибо за ответ. Хотя я и не спрашивал про высший или низший смыслы, но из того, что знаю мне представляется (поправьте, если не так) что для вас смысл жизни в некоем преодолении чего-то с выходом на раскрытие подлинной сущности духа (как чистого духа).
Это был простой вопрос и в то же время не очень потому, что вы ответили на него, как методолог в то время, как вопрос был философским. Дело в том, что я спрашивал не в чем смысл жизни именно для вас, а в чем собственно жизни, как таковой. Освобождение же из сансары, это не смысл собственно жизни, а смысл жизни какого-то индивида. И кстати главным смыслом он является лишь для последователей течения из семейства разнообразных религиозных традиций имеющих общие черты, которое можно обозначить, как санатана-дхарма. Но собственно для жизни этот смысл - бессмысленен, на мой взгляд, разумеется. Потому, что у жизни, как таковой смысл всего один - ее конец, т.е. для того, чтобы начаться вновь жизнь должна закончится - эволюция. Закончиться, чтобы начаться.
А вот смыслы по жизни (индивидуальные или групповые) они всегда локальны и непостоянны. Это переменные, поколенческие.
К примеру, для Иисуса, его учеников и первых христиан, смысл был в скором наступлении (еще при их жизни - Мк. 9:1) Божьего Царства, которое в итоге не при их жизни, ни спустя век не пришло и смысл был пересмотрен.
А какие смыслы могут жить в методологии - я не понял, о чем вы спрашиваете"
Помните - четыре благородные истины Будды. Это что за истины, да еще и благородные? Насчет благородства это вообще чистая мягко говоря фантазия. А сами истины вовсе не истины. Истинами их сделали переводчики «прошлогоднего» века, посчитавшие это философией. В то время, как это не философия, а методология, т.е. Будда предложил программу для тех, кто хотел ему уподобиться, тем, кто назывались ариями (господами своей жизни). Т.е. это такие элементы действительности, становящиеся и элементами твоей действительности, если ты эту программу принимаешь.
И если сатью, например, вторую можно (или нужно) отбросить, то истину отбросить нельзя. А вот элемент действительности - можно. И вот нирвана, которую можно осуществить не истина, поскольку осуществить можно лишь некоторый элемент действительности.
Индийское мышление не теоретическое, а методологическое. Предельно общее. И вся их философия методологическая.
Reply
И вы правы, что нирвана не есть истина в западном понимании, она - элемент действительности. Единственное, что может оправдать такой вариант перевода - это то, что в буддизме, особенно в таком его направлении как читтаматра (только сознание) онтология и гносеология переплетены. И существовать - это значит быть данным сознанию. В шиваизме, например, напрямую говорится, что все существует лишь в той степени, в которой пребывает в свете сознания Шивы и состоит из этого света.
2) Да, буддизм, шиваизм и т.п. можно лишь очень условно называть философией. Там действительно очень силен аспект методологии, даются методы познания и действий, медитации и т.п., позволяющие достичь поставленной цели. Но я бы сам не сводил все лишь к методологии. Сами эти системы мысли в Индии называют "даршанами", от "дарщ" - видеть. Это способы видения, можно даже перевести как "воззрение". То есть это то, как адепт той или иной школы должен видеть себя и мир. То есть не глазами, а умом и тем, что за его пределами.
3) Что касается смыслов жизни в целом. В контексте буддийского воззрения об это сложно говорить, так как там эта тема мало кого интересовала. Если же брать воззрение Кашмирского Шиваизма, то там, в силу недвойственного монизма, эта тема уже интересовала его основателей. Но там полагается, что вся манифестация Вселенной есть лишь одна из компонент процесса рефлексивного осознавания Шивы (вимарща), его союза и Игры с Шакти. Сам я как шиваит этот процесс вижу как самопознание Шивы. Поэтому смысл жизни во всех его аспектах для меня - это проявление скрытых смыслов, их познание (не только людьми и индивидуальными существами, но и универсальным сознанием), поглощение в субъекте и завершающее поглощение в том, что за пределами дихотомии субъекта и объект.
Вот так в самых общих чертах, что касается смысла жизни. Я сам вижу его таким образом. С этой точки зрение такая цель как Нирвана есть частный аспект этого процесса. С точки зрения Шиваизма ограниченные существа рассматриваются как познаваемое. И когда это познаваемое познается полностью, происходит его поглощение в Абсолютном Сознании (чайтанья). Но для индивидуума это проявляется как желание уйти из самсары, вступление на Путь, практика, узнавание своей истинной природы и поглощение в ней.
Вот так в общих чертах.
Reply
То есть это то, как адепт той или иной школы должен видеть себя и мир. То есть не глазами, а умом и тем, что за его пределами.»
Кстати, Шопенгауэр говорил, что никто не может видеть выше самого себя.
это проявление скрытых смыслов, их познание (не только людьми и индивидуальными существами, но и универсальным сознанием)»
Насчет универсального сознания, это что-то типа, когда человек должен видеть себя не просто частицей во вселенной, а самой вселенной? Правда, тут есть один нюанс - как человек может познать что-то сверх сознания, когда он собственно и сознание-то как таковое до сих пор не познал в принципе и этот феномен объяснить не в состоянии.
У меня была парочка знакомых, практиковавших (не поверхностно) какие-то инудистские направления в том числе и из йоги. И в какой-то из моментов это дело бросившие. Это были барышня и парень друг друга не знавшие. Когда я поинтересовался почему бросили, то барышня сказала, что почувствовала (прямо ощутила) что если перейдет на следующий уровень, то никакие парни ей будут больше не нужны. А парень сказал, что стало становиться вообще ничего не надо.
Ну и о мышлении, как я это представляю - например, варна - это фонема или не фонема есть неверная постановка вопроса эссинциалистским (европейским) мышлением, где фонемы есть идеи звуков (чистый платонизм) поскольку варны - это взаиморазличители, как некоторые действия - акты. И вот, если объекты понимаются, как акты, то это методологическое мышление. Т.е. когда работаешь с полями, необходимо понимать не просто собственное микрополе (иначе мышление) по отношению к сфере в которой оно находится, но и другие сферы уже из собственных микрополей. Кстати, то, что называют древнекитайской философией на мой (и не только) взгляд собственно философией, как любовью к мудрости, не является. И если индуизм методологичен, то у китайцев заинтересованности в методологии и эпистемологии не очень-то наблюдается. Энергия ци занимающая место логоса не придает ему значения.
Reply
С точки зрения Кашмисркого Шиваизма это не праздные вопросы. Так как суть неведения в том, что мы перестали видеть себя в том, что если наша истинная природа, и стали видеть себя в том, что ею не является.
Ну, а что касается барышни из вашего рассказа, то есть более серьезная причина, почему ей не стоит заниматься йогой. Потому что с таким способом видения и мышления настоящей духовной йогой заниматься не стоит.
С китайской традицией у меня поверхностное знакомство.
Но вообще, в целом, касательно взаимоотношения восточных и западных воззрений, не занимаюсь сопоставлением древней философии и современной западной философии. Слишком разные цели у них были.
А вот сопоставлять неоплатонизм и тот же шиваизм - интересно.
Reply
Ну, это слишком поспешное заявление на мой взгляд. Барышня была не простая и не поверхностная. Просто это было давно и тогда это меня не особо интересовало в силу чего не вникал, а жаль. И уже не узнать так как связь утеряна. Кстати, насчет духовности - например, в древнем иудаизме понятия души и духа не существовало, но было понятие дыхания, которое Бог вдохнул в гуманоидную куклу, ставшую впоследствии Адамом. Т.е. тело и дух, как бы сказали современники они не разделяли и считали, что со смертью тела исчезает и дыхание и далее ничего нет кроме шеола, по сути кладбища. И надо сказать, что это (не считая Божественного вдыхания) очень даже научно, для древней религии. Кстати Иисус ничего такого о теле и душе тоже не проповедовал. Все это пришло через сотню лет, когда христианские общины заполнили язычники из эллинов, которые мыслили по-гречески, со времен до Платона, который популяризировал идею бессмертной души. А к концу второго века мнение о том, что души продолжают жить в христианской среде стало общепризнанным. И именно оттуда мы и получаем рай и ад. И таким образом христианское представление о рае и аде (стандартный христианский взгляд на них) представляет собой комбинацию из слияния взглядов Иисуса и взглядов Платона, комбинация, которой не было ни у одного из них.
А вот сопоставлять неоплатонизм и тот же шиваизм - интересно.»
Кстати, не читали «Князя света»? Если да, то что скажете?
тут вопрос о каком "себе" идет речь?»
Поясняя этот тезис, он имел в виду, что между двумя личностями со слишком разным уровнем интеллектуального развития обмен мыслями невозможен. И это верное пояснение в таком контексте, но я его специально опустил, поскольку вопрос хорош сам по себе и неоднозначен. О чем свидетельствует ваш ответ о забытой нами природе. И на мой взгляд он имеет место быть. Но можно на это и так посмотреть - а может мы и не знали?) Но, если все-таки знали и видели, то почему перестали видеть и соответственно знать? Не в эволюции ли тут дело? У меян вот такое мнение - проблема в том, что проживая жизнь человек думает, что есть правила. А их нет. Когда-то мы были гориллами и имели то, что могли взять или защитить. Но мы эволюционировали и жизнь стала похожа на красный прилив. Дерьмо, которое нас заставляют глотать день за днем на тебя давит. И если не взбунтоваться, не показать, что глубоко внутри, там, где самая суть ты все еще зверь, то этот прилив тебя смоет.
Reply
В буддизме тхеравады также нет понятия души в том понимании, как ныне у христиан. Но перевоплощения есть. То, что мы называем личностью, для них есть лишь поток дхарм, связанных причинными отношениями. После смерти тела сразу в следующий момент возникает новый поток причинности в той или иной сфере бытия. Просто наш мир для них - это один из великого множества миров. И есть мир с очень тонкой материальностью (рупа-локи), есть вообще нематериальные миры (арупа-локи), в которых может получить продолжение этот поток причинности. И так до тех пор, пока не будет обретена нирвана.
Вообще, когда обсуждается тема души в контексте индийских традиций, то дело в том, что душе там не придавался тот онтологический статус, как, например, в неоплатонизме. Там не говорилось о вечной душе. Там говорилось о том, что Абсолютной Сознание (индивидуальное как в санкхье - пуруша, или универсальное как Брахман в адвайта-веданте), временно связалось с материей, и возникло существо, называемое дживой. Собственно, оно перевоплощается. Но единственное, что реально - это Абсолютное Сознание, которое просто присутствует в этих различных воплощенных состояниях. Эта взаимосвязь парадоксальна, и просто постулируется.
Вообще, замечу, что индийские даршаны - это не философия. Это больше похоже на науку. В том смысле, что все их построение экспериментально проверяются на личном опыте. И таковым является йога. И все представления о других мирах и т.п. не просто взяты из текстов или придуманы. Все они переживаются адептом посредством вполне определенных практик. И переживания пребывания в высших мирах в тонких телах для них является обыденным занятием. Не говоря уже о магических практиках, когда можно переносить свое сознание в другое тело при жизни и т.п.
Что касается правил и т.п., то в высших тантрах все правила рассматриваются как ограничения сознания, которые не дают выйти из рабского состояния. Вообще замечу, что сама сущность высшего состояния в кашмирском шиваизме определяется как Сватантрия - спонтанная свобода знать и действовать вне каких либо ограничений. Правила полезны, пока адепт еще не достаточно развит, чтобы правильно понять суть спонтанности. Но, конечно, имеются разные подходы к этой проблеме, от совсем радикальных в некоторой шактийских школах до достаточно умеренных в шайвистских.
Reply
Да, это мне известно.
Вообще, замечу, что индийские даршаны - это не философия. Это больше похоже на науку. В том смысле, что все их построение экспериментально проверяются на личном опыте. И таковым является йога. И все представления о других мирах и т.п. не просто взяты из текстов или придуманы.
Не говоря уже о магических практиках, когда можно переносить свое сознание в другое тело при жизни и т.п."
У нас кстати есть индуисты довольно высокого уровня, которые этого не подтверждают.
Reply
Те индийский йогины и учителя, с которыми я общался и у которых получал дикшу, на такие темы не размышляют, им это неинтересно. Для них очевидно, что единственное, что имеет смысл - это практическая реализация духовных учений. То есть все их положения проверяются на практике. С моей точки зрения, это ближе к науке, имеющей дело с экспериментальными исследованиями и тесно связанной с прикладными направлениями. Но это лишь мое мнение, и я его никому не навязываю. Соответственно, подтверждают или не подтверждают его наши индуисты, мне не слишком интересно.
Я высказываю свое мнение, и не более того. Обсуждать, что и кто из наших что говорит и на какую тему, это мне давно уже неинтересно. Я эту стадию жизни прожил тогда, когда только начинал всем этим заниматься.
Суть того, что я хотел вам тогда сказать - это не то, что являются восточные дарщаны философией или более сродни науки. Я хотел сказать нечто более существенное: то, что положения этих систем не носят умозрительный характер и проверены на практике. Они - искусные средства трансформации сознания. И они доказали свою эффективность. Те же описания других миров и т.п., которые даются, не есть фантазия. Это скорее напоминает записи путешественника о тех местах, которые он посетил лично сам.
Reply
Не знал, что эти ребята практические знатоки теории струн. В академиях кстати тоже практики встречаются. Желаю вам успеха в преодолении сознания. Когда перейдете на новый уровень заходите прямо ко мне в сознание, поговорим.
Reply
Reply
Конечно же в эзотерику. Куда же еще. К тому же это классный маркетинг для верующих. И я говорю это без какого либо юмора, вот Бодхидхарма соврать не даст. Кстати, когда речь идет о сознании неплохо бы понимать, что это не просто феномен, а феномен, который до сих пор никем так и не объяснен.
Много разных концепций от Дубровского до Чалмерса и т.д.
Но мы - люди, не то, что до конца, а возможно и от начала так до сих пор и не понимаем, что такое сознание. Примерно также, как по сути не знаем, что такое время. Но вы же говорите о ребятах, которые это познали на практике. Практически научной. Полагаю, что это какое-то новое слово в науке - практика без теории.
Все видения (других миров и пр.) отражают наши внутренние состояния. Поворот может быть внезапным, а может занять много лет, каких-то ударов, переходов от частного к общему, а потом к возвышению... Например, дзен толкает адепта в бездну абсурда до тех пор пока у него парашют не раскроется. Это жестокий путь. Когда-то еще Тагор говорил, что вода в стакане ясна, прозрачна, а вода в море темна. Что у маленьких истин есть ясные слова, а у великой истины - великое безмолвие.
Каждый верит в то, что соответствует его целям, осознаваемым или же нет."
Не каждый. Я вот не верю. Потому, что вера слепа. Т.е. этим инструментом я не пользуюсь.
Кстати, неосознаваемых целей не существует.
Все забываю спросить, а вы с этими ребятами (наставниками) в Индии на каком языке разговариваете?
Reply
Насчет ребят, которые познали на практике без теории. Ну, я об этом не говорил. Это уже ваша какая-то странная интерпретация моих слов. Там практика и теория развертывались в комплексе.
Насчет веры. Вера, в том понимании, как ее понимали в йоге Патандджали, буддизме и шиваизме, не слепа. Наоборот, она зрячая и дает возможность видеть.
Вопросы о том, как проверить путешествия по другим мирам в измененных состояниях сознания, или легенды о махасиддхах, возможности превращения физического тела в радужное как в Дзогчене, и т.п., меня уже не волнуют. Я не вижу смысла ими задаваться. Если идешь по пути, желательно следовать тем принципам, которые лежат в основе пути. И просто идти по нему, так, как это делали в прошлом, в той мере, насколько это возможно в настоящем. И я давно уже решил все свои западные научные представления не смешивать с восточными. Западный подход использую лишь в контексте мирской жизни - когда тачку покупаю, или смартфон, или ноутбук, или же зубы лечить иду, и т.п.
Что касается сознания и того, что его сложно понять. Мне не совсем ясно, что сложно понять - термин «сознание» так, как его понимают те или иные направления западной психологии, или же реально то, что стоит за этим термином? Я сам этот термин употребляю не в контексте западной психологии, а как используемый вариант перевода таких индийский терминов, как «читта», «виджняна», «чайтанья», «четана» и т.п. Что понимается под индийскими терминами, мне более-менее ясно. Ясно в том смысле, что я знаю, как об этом говорится в авторитетных текстах, а также я имею представления, как это работает во мне самом. Естественно, есть зона вопрошания касающаяся ряда тонких моментов, но это все вопрос дальнейшего углубления практики.
Насчет неосознаваемых целей. Откуда у вас такая склонность к жестким суждениям? Имеет смысл сказать: "я полагаю, что неосознаваемых целей нет". Это ваш опыт и ваше понимание слова "цель". А мой опыт и понимание этого слова говорит о другом. Мой опыт касается как лично меня самого, так и ряда моих друзей. И этот опыт так как и привел меня к пониманию того, что есть цели и связанная с ними воля, которые я не осознавал, но они реально направляли меня по жизни. И лишь по мере развития своей йоги я начинал их осознавать, понимать, что за истинная цель двигала мною, к чему я реально стремился. И что те локальные цели, которые я осознавал, были просто примитивными концептуализациями скрытых целей в глубине моего существа. Так что я, исходя из своего личного опыта, полагаю, что неосознаваемые цели есть.
И отмечу, что мне сложно понять вашу позицию. С одной стороны, вы, судя по всему, интересуетесь эзотерикой, читаете восточных авторов и т.п. С другой стороны, в вас чувствуется противоречивость, болезненный скептицизм. Даже ваш интерес к идеям о том, что после смерти душа не может быть вне тела, и т.п., говорит, как мне представляется, о скрытом желании погрузиться в Ничто. Я, конечно, могу ошибаться, но я до сих пор еще не встречал людей, которые интересуются эзотерикой, и при этом их привлекали бы идеи невозможности жизни без тела. Очень необычные предпочтения. Такого еще не видел, хотя у меня был и имеется большой круг общения в буддийской среде и среди тех, кто вообще интересуется эзотерикой.
Reply
Я говорил о теории сознания. Ведь речь была о нем. Но мне не известны какие-либо теории сознания из корпуса санатана-дхармы.
Что касается сознания и того, что его сложно понять. Мне не совсем ясно, что сложно понять - термин «сознание» так, как его понимают те или иные направления западной психологии, или же реально то, что стоит за этим термином?»
Именно то, что за ним стоит - феноменальное бытие. И я говорил не о сложности понимания (пониманий много) а о необъяснимости феномена в котором функционирует мышление. К примеру, бессознательное из з-психологии, являющееся как бы глубинной сутью сознания на самом деле ничем таким не является, поскольку недоказуемо практически. Его просто придумали и запарадигмировали можно сказать глобально. Говоря по-другому в естественный феномен вложили искусственную сущность постулировав, что это работает как бы вот так. Чем-то отдаленно напоминает ментальную френологию Галла, которая тоже пыталась объяснить, но не прокатила, вероятно потому, что из бессознательного легче извлечь прибыль.
Я сам этот термин употребляю не в контексте западной психологии, а как используемый вариант перевода таких индийский терминов, как «читта», «виджняна», «чайтанья», «четана» и т.п.
Вот именно. Вы знаете, как об этом говориться в текстах вашей веронаправленности. Но как это работает (как работает феномен) вы не знаете. Тексты кстати тоже. И в таком виде они гипотетические. Говоря языком белой культуры - парадигмальные. И вот какую из веронаправленных парадигм вы исповедуете, таких взглядов на это и придерживаетесь.
Я не вижу смысла ими задаваться. Если идешь по пути, желательно следовать тем принципам, которые лежат в основе пути. И просто идти по нему, так, как это делали в прошлом, в той мере, насколько это возможно в настоящем.»
Есть такой сериал Мандалорец (один из векторов Star Wars) там главный герой постоянно ходит в шлеме, который не снимает. И есть еще такие же. Их немного. Остатки некой цивилизации. И вот жрец из этих остатков пеняет главному герою на то, что он таки снял шлем. А главный тезис шлеманеснимателства - таков путь. И вот они идут по нему так, как это делали в прошлом, в той мере, насколько это возможно в настоящем.
Насчет неосознаваемых целей. Откуда у вас такая склонность к жестким суждениям? Имеет смысл сказать: "я полагаю, что неосознаваемых целей нет".
Можно конечно и так сказать. Но имеет ли это смысл еще вопрос. Т.е. где такие неосознаваемые цели «хранятся»? В каких глубинах личности? Если в придуманном бессознательном (и его вариантах) то это так себе аргумент.
Reply
Leave a comment