Помню читал про один диспут атеиста с епископом (вроде реальная история была и реальные люди) - в итоге епископ сказал атеисту на ухо: "В этого бога я тоже не верю!"
Любопытно, как эта история преломляется в ином контексте.
Что я всегда слышал, это то, что атеисту предложили описать бога, против которого он выступает, и епископ (или священник??) ответил ему, что он в такого бога тоже не верит. Смысл этой истории в том, что христиане и атеисты имеют просто разное представление о Боге, и поэтому отношение у них разное. При этом христиане соглашаются с атеистами, что если представлять бога таким, как его представляют многие атеисты, то это было бы ложной картиной ("карикатурой"), и мы тоже бы с ней не согласились.
Со времён Аристотеля принято, перед началом диспута, договариваться о терминах. Так что прежде придётся договориться о том, что считать богом, дать ясное определение.
Большинство диспутов, особенно между представителями разных мировоззрений, именно так и происходят. В данном же примере мы как раз видим обратное - как только договорились использовать атеистическую терминологию (его понимание), то сразу пришли к взаимосогласию.
Тем не менее, верующими делаются нормативные суждения (с претензией на обязательность их выполнения для всех, включая неверующих, либо с претензией на объявление всех не исполняющих требования этих суждений порочными/аморальными/отрицательными), основанные на постулате о существовании Бога и на том, что Бог именно такой, каким его описывают в "карикатуре" (как бы верующие ни отрицали во всех других случаях, не связанных с вопросом об основаниях для упомянутых нормативных суждений, свою веру именно в "карикатуру").
Ведь если Бог действительно не такой, как в карикатуре, то полностью рассыпается вся взращенная за много веков конструкция. Прежде всего это относится к христианству, в иудаизме все несколько более прямо и незавуалированно, меньше подмены понятий.
Под карикатурой я понимаю представление атеиста о Боге, потому что оно является ложным, что подтвердил епископ из истории, сказав что и он в такого бога не верит.
Самая большая беда теологов христианства в том, что им не получается совмещать Ветхий и Новый заветы. Ибо тут вот точно по анекдоту - трусы или крестик; или бог (и его адепты) безжалостные негодяи, алкаши и распутники, или они как Христос, добро, даром, всем. Неувязочка.
Многие люди так думают, но на самом деле все как раз наоборот - Новый и Старый заветы переплетаются: в Старом завете предрекается приход Мессии (Христа), а в Новом описывается, как это исполняется.
Маркион во втором веке учил о различии и противоречии Нового и Старого заветов, но Церковь осудила это учение. Поэтому если сейчас кто-то исповедует подобные взгляды - то ему прямо можно сказать, что они являются еретическими.
Про ереси не хочу, слишком углубимся; ещё одну войну католиков и протестантов этот мир, боюсь, не выдержит. Да и мнение т.н. "Церкви" весьма сомнительно, ибо Церковь - не бог. И всегда, во все времена, была в первую очередь политическим институтом. Противоречий между буллами разных времён, а порой и одного времени, столько, что ослепнешь быстрее, чем все прочитаешь.
Я лишь о том, что если - возвращаясь - к диспуту атеиста и епископа, то я понимаю обоих. И, признаться, если выбирать между богами двух Заветов, то во втором варианте хоть какой-то шанс есть. В варанте бога из Ветхого завета - вся выручка уходит казино. Чистилище (в нынешних терминах что-то типа КПЗ, а потом "в рай с чистой совестью", но это ещё проверить надо, чиста ли) как минимум, а так-то все в ад, ибо каждый хоть раз да согрешил. Нет, я так не играю. Хоть и не атеист, а христианин.
Маркионитство было осуждено достаточно рано исторически, поэтому я думаю, что большинство протестантов со мной согласятся. Различия же во мнениях далеко не всегда приводят к войне, и я думаю, что различия лучше обсуждать, а не сразу браться за оружие.
Я не очень понимаю Ваши аналогии (особенно, если Вы христианин). Учение о чистилище было развито в католической церкви и оформилось где-то примерно в 11-12х веках, так что я не очень понимаю, как оно относится к Ветхому завету. А сам я, будучи православным, учение о чистилище не признаю.
Не слишком популярная идея вообще, а те времена особенно; впрочем, мы и сейчас стремительно летим в тёмное время. Посему идею поддерживаю, за этим предлагаю и завершить; мы обменялись мнениями и не поругались, уже неплохо. Вас, вроде как, поздравлять рано, но тут по Нильсу Бору, "подкова приносит счастье как тем, кто в неё верит, так и тем, кто в неё не верит". С Рождеством!
Reply
Что я всегда слышал, это то, что атеисту предложили описать бога, против которого он выступает, и епископ (или священник??) ответил ему, что он в такого бога тоже не верит. Смысл этой истории в том, что христиане и атеисты имеют просто разное представление о Боге, и поэтому отношение у них разное. При этом христиане соглашаются с атеистами, что если представлять бога таким, как его представляют многие атеисты, то это было бы ложной картиной ("карикатурой"), и мы тоже бы с ней не согласились.
Reply
Со времён Аристотеля принято, перед началом диспута, договариваться о терминах. Так что прежде придётся договориться о том, что считать богом, дать ясное определение.
Reply
Reply
Такой диспут лишён смысла - атеист говорит про Фому, епископ про Ерёму.
Reply
Reply
Ведь если Бог действительно не такой, как в карикатуре, то полностью рассыпается вся взращенная за много веков конструкция. Прежде всего это относится к христианству, в иудаизме все несколько более прямо и незавуалированно, меньше подмены понятий.
Reply
Reply
Неувязочка.
Reply
Маркион во втором веке учил о различии и противоречии Нового и Старого заветов, но Церковь осудила это учение. Поэтому если сейчас кто-то исповедует подобные взгляды - то ему прямо можно сказать, что они являются еретическими.
Reply
Да и мнение т.н. "Церкви" весьма сомнительно, ибо Церковь - не бог. И всегда, во все времена, была в первую очередь политическим институтом. Противоречий между буллами разных времён, а порой и одного времени, столько, что ослепнешь быстрее, чем все прочитаешь.
Я лишь о том, что если - возвращаясь - к диспуту атеиста и епископа, то я понимаю обоих. И, признаться, если выбирать между богами двух Заветов, то во втором варианте хоть какой-то шанс есть.
В варанте бога из Ветхого завета - вся выручка уходит казино. Чистилище (в нынешних терминах что-то типа КПЗ, а потом "в рай с чистой совестью", но это ещё проверить надо, чиста ли) как минимум, а так-то все в ад, ибо каждый хоть раз да согрешил. Нет, я так не играю.
Хоть и не атеист, а христианин.
Епископ, в общем, был не дурак.
Reply
Я не очень понимаю Ваши аналогии (особенно, если Вы христианин). Учение о чистилище было развито в католической церкви и оформилось где-то примерно в 11-12х веках, так что я не очень понимаю, как оно относится к Ветхому завету. А сам я, будучи православным, учение о чистилище не признаю.
Reply
Вас, вроде как, поздравлять рано, но тут по Нильсу Бору, "подкова приносит счастье как тем, кто в неё верит, так и тем, кто в неё не верит".
С Рождеством!
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment