- Телесные наказания в школах были запрещены законом,- продолжал мистер Дюбуа ... Порка считалась «жестоким и необычным наказанием»,- мистер Дюбуа принялся размышлять вслух.- Не понимаю, что плохого в жестоком и необычном наказании. В принципе, судья обязан быть милосердным, но его цель - заставить преступника страдать, иначе о каком наказании идет речь? И миллионы лет эволюции выработали в нас боль как основной механизм, предупреждающий нас о том, что нечто угрожает нашему выживанию. Так почему же общество отказывается использовать столь превосходный механизм? Правда, тот период был переполнен псевдонаучной и псевдопсихологической чушью. Наказание должно быть необычным, иначе это не наказание.
... А теперь опять вернемся к малолетним преступникам. В детстве их не шлепали. За преступления их не пороли. Обычный приговор: за первое преступление - предупреждение, выговор, порой даже до суда не доходило. После рецидива - условное тюремное заключение, юнца отпускали на поруки. Подростка могли арестовывать и приговаривать несколько раз до того, как дело доходило до собственно наказания. Потом его сажали в тюрьму. То есть в такое место, где от таких же, как он сам, юнец мог приобрести лишь новые преступные навыки. Если во время заключения он не нарушал закон, время содержания под замком сокращали, а то и вовсе могли выпустить. «Под честное слово», если пользоваться жаргоном тех времен. И так далее, и так далее, а подросток тем временем все чаще преступал закон, все с большей жестокостью и изощренностью, а наказанием служило все то же привычное, нестрашное заключение в тюрьме. И вдруг, после восемнадцатого дня рождения так называемый «малолетний преступник» становился преступником взрослым. И случалось так, что уже через неделю он оказывался в камере смертников и ждал казни за убийство. ... - Мистер Дюбуа,- выпалила одна из девочек,- но почему? Почему бы не наказывать детей, когда это необходимо? Почему не задавать порку взрослым, если они того заслужили? Такой урок не забывается! Я имею в виду тех, кто действительно такой плохой. Почему нет?
- Не знаю,- хмуро ответил учитель.- Могу назвать только ту причину, что проверенный временем метод внедрения общественных ценностей и уважения к закону в умы молодых чем-то не потрафил довольно безграмотной и профессионально несостоятельной публике, именовавшей себя «социальными работниками», а иногда «детскими психологами». Очевидно, этот метод казался им чересчур простым. ... Порой я задаю себе вопрос, может, им зачем-то были нужны беспорядки? Но едва ли... взрослые часто действуют исходя из «высших мотивов», и не важно, какой у них образ действий.
А вот интересно, самого Ханлайна в его кадетском училище за нарушения дисциплины тоже пороли?
Вообще, всё это напоминает: "Нас-то драли и ничего, как видите, целое поколение выросло. Вот в моей семье Сидоровых мой отец Сидоров старший, меня, Сидорова младшего лупил как сидорову козу. Вам это же самое может рассказать о себе каждый интеллигентный человек. Конечно, могут быть и другие методы воспитания, но для этого нужны и люди, и время, и деньги, а здесь дешево и сердито. А главное, все под руками: ремень, руки и это самое... - объект воспитания…"ⓒ
Мне вообще непонятно, почему вы (и Хайнлайн) считаете, что телесные наказания эффективны? Когда я был ребёнком, скажем, во многих известных мне семьях они вполне себе практиковались, в том числе - в моей. Никакого серьёзного воспитательного эффекта они не имели, наоборот - вызывали озлобление: "Ты бьёшь не потому, что я неправ, а потому, что сильнее". Мой друг, которого дедушка больно щёлкал по голове в качестве наказания, формулировал ещё жёстче (не вслух): "Вот вырасту большим, и ё@ну тебя топором по башке, будешь знать!" Не думаю, что телесные наказания взрослых вызывают у наказуемых сильно другие чувства. Кстати, несколько моих соучеников были как раз такими уличными хулиганами, как у Хайнлайна описано. Всех таскали в детскую комнату милиции, вызывали родителей, которые их дома потом лупцевали нещадно. Двое из трёх вскоре после школы сели, про третьего точно не уверен. Сильно сомневаюсь, что порка прямо в детской комнате милиции была бы эффективнее.
К тому же, как известно, советские менты при случае могли отмудохать наиболее строптивых (бонусом к отсидке), и это тоже не сказать чтобы помогало. Один мой приятель (из того же класса) служил срочку в ВВ, на зоне зэков стерёг. Я читал его письма. Кстати, тем, кто осуществляет телесные наказания, это тоже калечит психику (тихий парень стал садистом).
Возможно, вы имели в виду, что телесные наказания следует применять только к тем, кто совершил противоправные действия, также связанные с насилием? Типа, бить драчунов, насиловать насильников и убивать убийц? Вы это так видите?
Вообще, приведённая вами цитата - не самая умная мысль из далеко не самой лучшей книги Хайнлайна.
Если ответить коротко - заключение, если оно организовано правильно, способно привести хоть часть преступников к осознанию необходимости изменить образ жизни. В любом случае, заключение на какое-то время изолирует преступника от общества, то есть - не даёт ему совершать другие преступления. Телесные наказания в этом смысле неэффективны, по моему мнению. Они, скорее, учат не попадаться впредь. На более глубокие мысли времени нет: двадцать шпицрутенов - и свободен, кровавые рубцы залечивать.
Прочитал. А вы сами-то прочитали, или просто механически скопипастили? При этом не ответили уже на два вопроса. Тенденция, однако...
Хайнлайн цитирует своего альтер-эго Дюбуа, и оба рассуждают о вымышленных США конца двадцатого века, и судебных процедурах вымышленной страны. Видимо, Хайнлайн экстраполирует какие-то тенденции Штатов 40-х годов на будущее. Максимум, что можно из этого заключить, это то, что описанная им система, по его мнению, неэффективна. Типичное "соломенное чучело".
Реальная система реабилитации заключённых должна быть устроена иначе, и отнести критику Хайнлайна к ЛЮБОЙ системе заключения - очень поверхностный подход.
На ваш второй вопрос - нет, я не садист. Несправедливо осуждённого можно выпустить, он может судиться с государством и отсудить денежную компенсацию за потраченное в тюрьме время. Времени жизни не вернёшь. Но если отбытие наказания не связано с унижением или муками, это меньшее зло. Главное - он останется жив и более-менее здоров с поправкой на прожитые годы. А нормально организованная судебная система сможет минимизировать число таких случаев.
А вот получив телесное наказание, назад уже не отыграешь. Ведь серьёзному преступлению, по логике, должно соответствовать достаточно серьёзное телесное наказание? Какое именно - я смог бы понять, если бы вы удосужились ответить на мой вопрос о том, как и за что вы предлагаете вводить такие наказания. Если приговор будет обжалован - что, невинно осуждённый поколотит экзекутора? Посадит на бутылку судью? Я уж не говорю про казнённого... Или тоже денег дать?
"... ... Но вернемся к нашим малолетним преступникам. Наиболее жестокие из них были чуть-чуть младше вас... а преступную карьеру начали еще раньше. Тех детей часто ловили, полиция каждый день производила аресты. Ругали их? Да, и зачастую жестоко. Тыкали носом? Лишь изредка. В новостях и официальных заявлениях их имена появлялись, только когда детишки достигали восемнадцати лет. Шлепали их? Конечно же, нет! Некоторые даже в сопливом детстве ни разу не получали ни единой затрещины. Весь мир считал, что наказание, причиняющее боль, наносит непоправимый вред детской психике.
(Тут я подумал, что мой отец, похоже, никогда в жизни не слыхал этой теории.)
- Телесные наказания в школах были запрещены законом,- продолжал мистер Дюбуа.- К порке суд приговаривал только в одной провинции, Делаваре, и только за некоторые повторные преступления, да и то редко. Порка считалась «жестоким и необычным наказанием»,- мистер Дюбуа принялся размышлять вслух.- Не понимаю, что плохого в жестоком и необычном наказании. В принципе, судья обязан быть милосердным, но его цель - заставить преступника страдать, иначе о каком наказании идет речь? И миллионы лет эволюции выработали в нас боль как основной механизм, предупреждающий нас о том, что нечто угрожает нашему выживанию. Так почему же общество отказывается использовать столь превосходный механизм? Правда, тот период был переполнен псевдонаучной и псевдопсихологической чушью. Наказание должно быть необычным, иначе это не наказание.
... А теперь опять вернемся к малолетним преступникам. В детстве их не шлепали. За преступления их не пороли. Обычный приговор: за первое преступление - предупреждение, выговор, порой даже до суда не доходило. После рецидива - условное тюремное заключение, юнца отпускали на поруки. Подростка могли арестовывать и приговаривать несколько раз до того, как дело доходило до собственно наказания. Потом его сажали в тюрьму. То есть в такое место, где от таких же, как он сам, юнец мог приобрести лишь новые преступные навыки. Если во время заключения он не нарушал закон, время содержания под замком сокращали, а то и вовсе могли выпустить. «Под честное слово», если пользоваться жаргоном тех времен. И так далее, и так далее, а подросток тем временем все чаще преступал закон, все с большей жестокостью и изощренностью, а наказанием служило все то же привычное, нестрашное заключение в тюрьме. И вдруг, после восемнадцатого дня рождения так называемый «малолетний преступник» становился преступником взрослым. И случалось так, что уже через неделю он оказывался в камере смертников и ждал казни за убийство. "
-------------------
Вы так и не озвучили внятную альтернативу, как надо наказывать малолетниx преступников? погрозить пальчиком?
Кстати, мой вопрос про то, пороли ли Хайнлайна в кадетском корпусе, не случаен. Подозреваю, что нет, не пороли.
Во всяком случае, Тимоти Лири, получившего военное образование в примерно те же годы, не пороли. Но психологический прессинг за бунтарство ему устроили знатный, на всю жизнь запомнил. Но не "исправился", ЕВПОЧЯ.
Так вот, если бы пороли, Хайнлайн наверняка не идеализировал бы телесные наказания, понимал бы, что не работает это так, как представляется ему. Разве что ему бы понравилась порка...
0. Какой вы забавный. Второй раз вбили ту же копипасту, думаете, что усилили этим свои доводы? Нет, так это не работает.
1. "Вы там были?"
Нет, лично я не сидел. Подозреваю, и вы не сидели. Из тех, с кем я близко общался, сидели: парень из моей бригады, когда я работал на стройке, мой соученик по университету. Ну и, как я писал, мой одноклассник служил в ВВ, делился впечатлениями. Некоторое представление имею. Не представляю, впрочем, какое это имеет значение. Вы, например, скорее всего не сидели в датской, финской или шведской тюрьме. На тему того, как там устроена реабилитация заключённых и их быт, есть достаточно информации. Спойлер: не так, как в советской тюрьме. И число зеков на 1000 жителей там меньше, чем в США/России, и рецидивы реже. Можно, видимо, и их систему улучшить. "...Вы наверняка не идеализировали бы тюрьму..." - где вы у меня такое вычитали?
2. "Если отбытие наказания не связано с унижением или муками, это вообще не наказание". Как что-то плохое :).
Ну разумеется, вы с Хайнлайном считаете, что цель заключения преступника - заставить его хорошенько пострадать-помучиться, и делаете вывод, что мучить членовредительством получится дешевле и быстрее. "...миллионы лет эволюции выработали в нас боль как основной механизм..." - человек разумный существует гораздо меньше миллионов лет (сотни тысяч), и мозг его развился достаточно сильно, чтобы использовать более тонкие механизмы модификации поведения.
Цель осуждения преступника - сделать его безопасным для окружающих. То есть, в идеале - привести к пониманию, как следует жить, чтобы не угрожать окружающим. Перевоспитать. "Вылечить", если угодно. Если не получается - изолировать от общества, сделать безопасным для него. Наказание - не самоцель, а один из способов достичь этой цели, и не самый эффективный. А телесное наказание - один из способов наказания, из самых неэффективных.
3. "...Вы так и не озвучили внятную альтернативу, как надо наказывать малолетниx преступников..." - вы тоже не озвучили, как именно и за что вы собираетесь применять телесные наказания. Я задал этот вопрос раньше, ответьте, и мы обсудим, чем именно надо грозить, и надо ли.
4. "...время в тюрьме назад уже не отыграешь..." - временем в тюрьме можно распорядиться с толком: получить образование, приобрести профессию, развиться интеллектуально. Есть несчётное число подобных случаев. И главное - с помощью "...безграмотной и профессионально несостоятельной публики, именовавшей себя «социальными работниками», а иногда «детскими психологами»ⓒ выяснить, что привело к асоциальному поведению заключённого, и попытаться скорректировать причины. И тогда время в тюрьме не окажется потраченным даром, это будет именно реабилитация.
А вот если дать преступнику плетей, отрубить руку (или что там вы с Хайнлайном сочтёте "необычным наказанием"), да и отпустить зализывать раны, он поймёт лишь, что его, бедняжку, пытали садисты, которым надо отомстить при случае, но больше не попадаться. А так-то он всё правильно делал. Поэтому, например, стоит озаботиться уничтожением свидетелей или жертв его преступлений. Ну или затихариться, но остаться внутри тем же преступником, только придумать другой способ потрафить своим желаниям. Котиков мучить, жену избивать (без синяков и свидетелей). Как не был он готов к жизни вне преступного модус операнди, так и остался, никто его к нормальной жизни не подготовил.
5. Я на ваши вопросы ответил.
Давайте и вы ответите на мои: а) сколько вам сейчас лет (можно округлить, скажем, до пяти лет, если стесняетесь)? б) вас пороли в детстве? в) вы сидели в тюрьме, и если да - в какой стране это было, в каком возрасте были осуждены? г) как именно вы предлагаете применять телесные наказания, к каким категориям преступников и чем руководствоваться при выборе тяжести телесного наказания?
1. Вы пытаетесь генерировать реплики, отзеркаливая мои вопросы или копипастя Хайнлайна, при этом не очень- то заботитесь об осмысленности того, что получилось. 2. Вы ни на один мой вопрос не способны ответить, и, похоже, не реагируете на ответы на свои вопросы. 3. Вы не желаете как-то аргументировать свою точку зрения, а замшелые аргументы Хайнлайна критики не выдерживают, и вы даже не пытаетесь их чем-то подкрепить. 4 Вы никак не ссылаетесь на свой опыт и ничего не сообщаете о себе. 5. Вы бездоказательно обвинили меня в передёргивании, пытаясь представить это аргументом.
Вывод: вы - простенькая программа для поддержания разговора, вроде "Элизы" второй половины прошлого века. Это даже не уровень нынешних ИИ. Беседа с такой программой малопродуктивна. Будем считать это забавным розыгрышем, и прекратим малоинтересную беседу.
Примечание для автора программы: озаботьтесь пофиксить баги, ваше творение явно глючит.
Аргументов? В ответ на что? Не вижу высказываний. Свои-то высказывания я достаточно аргументирую. И при этом программа имитирует возмущение, и называет вежливую беседу хамством? Ну это просто ниже всякой критики!
Автор, алё, поменяйте там что-нибудь в скрипте, туда надо хоть какую-то логику добавить. И заготовьте, что ли, реплику на случай разоблачения вашей мистификации. Научите ваше творение достойно завершать сессию.
... А теперь опять вернемся к малолетним преступникам. В детстве их не шлепали. За преступления их не пороли. Обычный приговор: за первое преступление - предупреждение, выговор, порой даже до суда не доходило. После рецидива - условное тюремное заключение, юнца отпускали на поруки. Подростка могли арестовывать и приговаривать несколько раз до того, как дело доходило до собственно наказания. Потом его сажали в тюрьму. То есть в такое место, где от таких же, как он сам, юнец мог приобрести лишь новые преступные навыки. Если во время заключения он не нарушал закон, время содержания под замком сокращали, а то и вовсе могли выпустить. «Под честное слово», если пользоваться жаргоном тех времен. И так далее, и так далее, а подросток тем временем все чаще преступал закон, все с большей жестокостью и изощренностью, а наказанием служило все то же привычное, нестрашное заключение в тюрьме. И вдруг, после восемнадцатого дня рождения так называемый «малолетний преступник» становился преступником взрослым. И случалось так, что уже через неделю он оказывался в камере смертников и ждал казни за убийство.
...
- Мистер Дюбуа,- выпалила одна из девочек,- но почему? Почему бы не наказывать детей, когда это необходимо? Почему не задавать порку взрослым, если они того заслужили? Такой урок не забывается! Я имею в виду тех, кто действительно такой плохой. Почему нет?
- Не знаю,- хмуро ответил учитель.- Могу назвать только ту причину, что проверенный временем метод внедрения общественных ценностей и уважения к закону в умы молодых чем-то не потрафил довольно безграмотной и профессионально несостоятельной публике, именовавшей себя «социальными работниками», а иногда «детскими психологами». Очевидно, этот метод казался им чересчур простым. ... Порой я задаю себе вопрос, может, им зачем-то были нужны беспорядки? Но едва ли... взрослые часто действуют исходя из «высших мотивов», и не важно, какой у них образ действий.
Reply
А вот интересно, самого Ханлайна в его кадетском училище за нарушения дисциплины тоже пороли?
Вообще, всё это напоминает: "Нас-то драли и ничего, как видите, целое поколение выросло. Вот в моей семье Сидоровых мой отец Сидоров старший, меня, Сидорова младшего лупил как сидорову козу. Вам это же самое может рассказать о себе каждый интеллигентный человек. Конечно, могут быть и другие методы воспитания, но для этого нужны и люди, и время, и деньги, а здесь дешево и сердито. А главное, все под руками: ремень, руки и это самое... - объект воспитания…"ⓒ
Reply
Reply
Мне вообще непонятно, почему вы (и Хайнлайн) считаете, что телесные наказания эффективны?
Когда я был ребёнком, скажем, во многих известных мне семьях они вполне себе практиковались, в том числе - в моей. Никакого серьёзного воспитательного эффекта они не имели, наоборот - вызывали озлобление: "Ты бьёшь не потому, что я неправ, а потому, что сильнее". Мой друг, которого дедушка больно щёлкал по голове в качестве наказания, формулировал ещё жёстче (не вслух): "Вот вырасту большим, и ё@ну тебя топором по башке, будешь знать!" Не думаю, что телесные наказания взрослых вызывают у наказуемых сильно другие чувства. Кстати, несколько моих соучеников были как раз такими уличными хулиганами, как у Хайнлайна описано. Всех таскали в детскую комнату милиции, вызывали родителей, которые их дома потом лупцевали нещадно. Двое из трёх вскоре после школы сели, про третьего точно не уверен. Сильно сомневаюсь, что порка прямо в детской комнате милиции была бы эффективнее.
К тому же, как известно, советские менты при случае могли отмудохать наиболее строптивых (бонусом к отсидке), и это тоже не сказать чтобы помогало. Один мой приятель (из того же класса) служил срочку в ВВ, на зоне зэков стерёг. Я читал его письма. Кстати, тем, кто осуществляет телесные наказания, это тоже калечит психику (тихий парень стал садистом).
Возможно, вы имели в виду, что телесные наказания следует применять только к тем, кто совершил противоправные действия, также связанные с насилием? Типа, бить драчунов, насиловать насильников и убивать убийц? Вы это так видите?
Вообще, приведённая вами цитата - не самая умная мысль из далеко не самой лучшей книги Хайнлайна.
Если ответить коротко - заключение, если оно организовано правильно, способно привести хоть часть преступников к осознанию необходимости изменить образ жизни. В любом случае, заключение на какое-то время изолирует преступника от общества, то есть - не даёт ему совершать другие преступления.
Телесные наказания в этом смысле неэффективны, по моему мнению. Они, скорее, учат не попадаться впредь. На более глубокие мысли времени нет: двадцать шпицрутенов - и свободен, кровавые рубцы залечивать.
Reply
Вы не прочитали мою реплику? Хайнлайн вполне понятно это объясняет
зы: Мне вообще непонятно, почему вы считаете, что лишение свободы эффективно? в тюрьмаx томится множество невинныx людей, Вы садист?
Reply
Прочитал. А вы сами-то прочитали, или просто механически скопипастили? При этом не ответили уже на два вопроса. Тенденция, однако...
Хайнлайн цитирует своего альтер-эго Дюбуа, и оба рассуждают о вымышленных США конца двадцатого века, и судебных процедурах вымышленной страны. Видимо, Хайнлайн экстраполирует какие-то тенденции Штатов 40-х годов на будущее. Максимум, что можно из этого заключить, это то, что описанная им система, по его мнению, неэффективна. Типичное "соломенное чучело".
Реальная система реабилитации заключённых должна быть устроена иначе, и отнести критику Хайнлайна к ЛЮБОЙ системе заключения - очень поверхностный подход.
На ваш второй вопрос - нет, я не садист. Несправедливо осуждённого можно выпустить, он может судиться с государством и отсудить денежную компенсацию за потраченное в тюрьме время. Времени жизни не вернёшь. Но если отбытие наказания не связано с унижением или муками, это меньшее зло. Главное - он останется жив и более-менее здоров с поправкой на прожитые годы. А нормально организованная судебная система сможет минимизировать число таких случаев.
А вот получив телесное наказание, назад уже не отыграешь. Ведь серьёзному преступлению, по логике, должно соответствовать достаточно серьёзное телесное наказание? Какое именно - я смог бы понять, если бы вы удосужились ответить на мой вопрос о том, как и за что вы предлагаете вводить такие наказания. Если приговор будет обжалован - что, невинно осуждённый поколотит экзекутора? Посадит на бутылку судью? Я уж не говорю про казнённого... Или тоже денег дать?
Так может, это вы - садист?
Reply
1) с чего Вы решили, что отсидка в тюрьме или не зоне не связана с унижением или муками? Вы там были?
2) если отбытие наказания не связано с унижением или муками, это вообще не наказание
да, ошибки бывают везде
А нормально организованная судебная система сможет минимизировать число таких случаев. (с)
<< получив телесное наказание, назад уже не отыграешь >>
время в тюрьме назад уже не отыграешь
Reply
"... ... Но вернемся к нашим малолетним преступникам. Наиболее жестокие из них были чуть-чуть младше вас... а преступную карьеру начали еще раньше. Тех детей часто ловили, полиция каждый день производила аресты. Ругали их? Да, и зачастую жестоко. Тыкали носом? Лишь изредка. В новостях и официальных заявлениях их имена появлялись, только когда детишки достигали восемнадцати лет. Шлепали их? Конечно же, нет! Некоторые даже в сопливом детстве ни разу не получали ни единой затрещины. Весь мир считал, что наказание, причиняющее боль, наносит непоправимый вред детской психике.
(Тут я подумал, что мой отец, похоже, никогда в жизни не слыхал этой теории.)
- Телесные наказания в школах были запрещены законом,- продолжал мистер Дюбуа.- К порке суд приговаривал только в одной провинции, Делаваре, и только за некоторые повторные преступления, да и то редко. Порка считалась «жестоким и необычным наказанием»,- мистер Дюбуа принялся размышлять вслух.- Не понимаю, что плохого в жестоком и необычном наказании. В принципе, судья обязан быть милосердным, но его цель - заставить преступника страдать, иначе о каком наказании идет речь? И миллионы лет эволюции выработали в нас боль как основной механизм, предупреждающий нас о том, что нечто угрожает нашему выживанию. Так почему же общество отказывается использовать столь превосходный механизм? Правда, тот период был переполнен псевдонаучной и псевдопсихологической чушью. Наказание должно быть необычным, иначе это не наказание.
... А теперь опять вернемся к малолетним преступникам. В детстве их не шлепали. За преступления их не пороли. Обычный приговор: за первое преступление - предупреждение, выговор, порой даже до суда не доходило. После рецидива - условное тюремное заключение, юнца отпускали на поруки. Подростка могли арестовывать и приговаривать несколько раз до того, как дело доходило до собственно наказания. Потом его сажали в тюрьму. То есть в такое место, где от таких же, как он сам, юнец мог приобрести лишь новые преступные навыки. Если во время заключения он не нарушал закон, время содержания под замком сокращали, а то и вовсе могли выпустить. «Под честное слово», если пользоваться жаргоном тех времен. И так далее, и так далее, а подросток тем временем все чаще преступал закон, все с большей жестокостью и изощренностью, а наказанием служило все то же привычное, нестрашное заключение в тюрьме. И вдруг, после восемнадцатого дня рождения так называемый «малолетний преступник» становился преступником взрослым. И случалось так, что уже через неделю он оказывался в камере смертников и ждал казни за убийство. "
-------------------
Вы так и не озвучили внятную альтернативу, как надо наказывать малолетниx преступников? погрозить пальчиком?
Reply
Кстати, мой вопрос про то, пороли ли Хайнлайна в кадетском корпусе, не случаен. Подозреваю, что нет, не пороли.
Во всяком случае, Тимоти Лири, получившего военное образование в примерно те же годы, не пороли. Но психологический прессинг за бунтарство ему устроили знатный, на всю жизнь запомнил. Но не "исправился", ЕВПОЧЯ.
Так вот, если бы пороли, Хайнлайн наверняка не идеализировал бы телесные наказания, понимал бы, что не работает это так, как представляется ему. Разве что ему бы понравилась порка...
Reply
Так вот, если бы сидели, Вы наверняка не идеализировали бы тюрьму
Reply
0. Какой вы забавный. Второй раз вбили ту же копипасту, думаете, что усилили этим свои доводы? Нет, так это не работает.
1. "Вы там были?"
Нет, лично я не сидел. Подозреваю, и вы не сидели. Из тех, с кем я близко общался, сидели: парень из моей бригады, когда я работал на стройке, мой соученик по университету. Ну и, как я писал, мой одноклассник служил в ВВ, делился впечатлениями. Некоторое представление имею. Не представляю, впрочем, какое это имеет значение. Вы, например, скорее всего не сидели в датской, финской или шведской тюрьме. На тему того, как там устроена реабилитация заключённых и их быт, есть достаточно информации. Спойлер: не так, как в советской тюрьме. И число зеков на 1000 жителей там меньше, чем в США/России, и рецидивы реже. Можно, видимо, и их систему улучшить. "...Вы наверняка не идеализировали бы тюрьму..." - где вы у меня такое вычитали?
2. "Если отбытие наказания не связано с унижением или муками, это вообще не наказание". Как что-то плохое :).
Ну разумеется, вы с Хайнлайном считаете, что цель заключения преступника - заставить его хорошенько пострадать-помучиться, и делаете вывод, что мучить членовредительством получится дешевле и быстрее. "...миллионы лет эволюции выработали в нас боль как основной механизм..." - человек разумный существует гораздо меньше миллионов лет (сотни тысяч), и мозг его развился достаточно сильно, чтобы использовать более тонкие механизмы модификации поведения.
Цель осуждения преступника - сделать его безопасным для окружающих. То есть, в идеале - привести к пониманию, как следует жить, чтобы не угрожать окружающим. Перевоспитать. "Вылечить", если угодно. Если не получается - изолировать от общества, сделать безопасным для него. Наказание - не самоцель, а один из способов достичь этой цели, и не самый эффективный. А телесное наказание - один из способов наказания, из самых неэффективных.
3. "...Вы так и не озвучили внятную альтернативу, как надо наказывать малолетниx преступников..." - вы тоже не озвучили, как именно и за что вы собираетесь применять телесные наказания. Я задал этот вопрос раньше, ответьте, и мы обсудим, чем именно надо грозить, и надо ли.
4. "...время в тюрьме назад уже не отыграешь..." - временем в тюрьме можно распорядиться с толком: получить образование, приобрести профессию, развиться интеллектуально. Есть несчётное число подобных случаев. И главное - с помощью "...безграмотной и профессионально несостоятельной публики, именовавшей себя «социальными работниками», а иногда «детскими психологами»ⓒ выяснить, что привело к асоциальному поведению заключённого, и попытаться скорректировать причины. И тогда время в тюрьме не окажется потраченным даром, это будет именно реабилитация.
А вот если дать преступнику плетей, отрубить руку (или что там вы с Хайнлайном сочтёте "необычным наказанием"), да и отпустить зализывать раны, он поймёт лишь, что его, бедняжку, пытали садисты, которым надо отомстить при случае, но больше не попадаться. А так-то он всё правильно делал. Поэтому, например, стоит озаботиться уничтожением свидетелей или жертв его преступлений. Ну или затихариться, но остаться внутри тем же преступником, только придумать другой способ потрафить своим желаниям. Котиков мучить, жену избивать (без синяков и свидетелей). Как не был он готов к жизни вне преступного модус операнди, так и остался, никто его к нормальной жизни не подготовил.
5. Я на ваши вопросы ответил.
Давайте и вы ответите на мои: а) сколько вам сейчас лет (можно округлить, скажем, до пяти лет, если стесняетесь)? б) вас пороли в детстве? в) вы сидели в тюрьме, и если да - в какой стране это было, в каком возрасте были осуждены? г) как именно вы предлагаете применять телесные наказания, к каким категориям преступников и чем руководствоваться при выборе тяжести телесного наказания?
Reply
Вы, например, явно не понимаете, чем датские преступники отличаются от другиx
<< Я на ваши вопросы ответил. >>
неа
но мне лень тыкать Вас носом в каждую попытку передергивания :))
Reply
2. Вы ни на один мой вопрос не способны ответить, и, похоже, не реагируете на ответы на свои вопросы.
3. Вы не желаете как-то аргументировать свою точку зрения, а замшелые аргументы Хайнлайна критики не выдерживают, и вы даже не пытаетесь их чем-то подкрепить.
4 Вы никак не ссылаетесь на свой опыт и ничего не сообщаете о себе.
5. Вы бездоказательно обвинили меня в передёргивании, пытаясь представить это аргументом.
Вывод: вы - простенькая программа для поддержания разговора, вроде "Элизы" второй половины прошлого века. Это даже не уровень нынешних ИИ. Беседа с такой программой малопродуктивна. Будем считать это забавным розыгрышем, и прекратим малоинтересную беседу.
Примечание для автора программы: озаботьтесь пофиксить баги, ваше творение явно глючит.
Reply
т.е. Вас поймали на подтасовкаx и Вы перешли к xамству?
ожидаемо ;)
Reply
И при этом программа имитирует возмущение, и называет вежливую беседу хамством?
Ну это просто ниже всякой критики!
Автор, алё, поменяйте там что-нибудь в скрипте, туда надо хоть какую-то логику добавить. И заготовьте, что ли, реплику на случай разоблачения вашей мистификации. Научите ваше творение достойно завершать сессию.
Reply
да-да, это теперь так называется ;)))
Reply
Leave a comment