Для начала, я хочу отметить, что эти значения не вполне противоречат друг другу. Второе, до некоторой степени, является расширением первого, как теория относительности является расширением ньютоновской механики. Работает это следующим образом. Да, во многих отдельных случаях соблюдение прав меньшинств противоречит интересам большинства. Но. Каждый из нас относится к тем или иным меньшинствам. По национальности, по образованию (слишком хорошему или слишком плохому), по состоянию здоровья и т. д. Даже если кто-то окажется не относящимся ко всем распространённым меньшинствам, он будет в меньшинстве, так как большинство людей к ним относится.
Поэтому, люди договариваются, что они в качестве общего принципа будут уважать права меньшинств, даже тех, к которым они не относятся. Этот договор позволяет быть уверенным, что ценой небольших неудобств, вы покупаете уважение к себе.
Конечно, этот принцип не доходит до абсурда. Никто не подписывается уважать право маньяков-убийц заниматься любимым делом. Общество готово лишь признавать право людей жить так как им хочется, покуда они не наносят объективного вреда окружающим.
Всё описанное -- это вполне демократический процесс. Более того, он необходим для нормального её существования. Иначе представим себе, что победители на выборах с одобрения большинства просто уничтожает своих противников (что произошло в начале существования Советского Союза). Даже если они пришли к власти демократическим путём, эти действия разрушают демократию. Посему, чистая власть народа без уважения к меньшинству не будет устойчива.
Приведу пример. Пусть я поддерживаю, скажем, однополые браки, эвтаназию и легализацию наркотиков. Всё это -- легитимная политическая позиция. Но по современным российским законам я не могу не только действовать в соответсвии с моими убеждениями (что может быть нормально), но даже их отстаивать, так как пропаганда гомосексуализма, суицида и наркотиков у нас запрещены. Таким образом, пусть даже поддерживаемое большинством, неуважение к меньшинствам, обесценивает и урезает демократию в изначальном её понимании.
Возвращаясь к вашему вопросу. Да, я считаю, что первая составляющая демократии (власть народа) более важна. Но я не думаю, что она может полноценно осуществляться без уважения к правам меньшинства.
И да, я не против смены демократии на другую форму правления, когда появится что-нибудь лучшее.
> Теория относительности - это в первую очередь отрицание одного из базовых принципов классической механики "время во всех системах течёт одинаково".
Теория относительности сводится к ньютоновской механике на скоростях пренебрежимо малых по сравнению со скоростью света. Тем самым её можно назвать расширением классической механики. Аналогия с демократией вполне прозрачная.
> Вы передёргиваете, смешивая в одну кучу добровольно выбранные особенности с врождёнными, полезные особенности бесполезными и с деструктивными.
В реальности случается дискриминация по совершенно безобидным признакам. Вон, во время восстания Пол Пота убивали всех, кто носил очки, потому что боялись, что они много читают. А в средневековьё плохо приходилось рыжим девушкам, потому что боялись, что они ведьмы.
> Ну и когда, где и кто именно об этом договорился?
> Потому что список защищаемых меньшинств строго прописан кем-то неизвестным
Никто такие списки не прописывает.
> Почему тогда в США запрещена зоофилия?
Глобально не запрещена. Запрещают её из соображений защиты прав животных. У меня на этот счёт нет мнения, так что может со мной об этом не спорить -- к теме это не относится.
> Иначе представим себе, что победители на выборах с одобрения большинства просто уничтожает своих противников (что произошло в начале существования Советского Союза).
Прошу прощения, Советский Союз -- плохой пример, согласен. Правильный пример -- Фашистская Германия. Гитлер пришёл к власти абсолютно демократическим путём, а потом просто уничтожил свои противников. Именно поэтому помимо тупой власти большинства необходимо уважение к меньшинству.
> Т.е. если к власти демократическим путём придёт человек, обещающий уничтожить преступников, и такИ уничтожит их - это погубит демократию. Так и запишем.
Зависит от того, что понимать под "преступниками". Если он сам будет определять, кого считать преступниками, то да, конечно разрушит.
> Аналогично на Западе Вы не можете публично оперировать статистикой, которая показывает деструктивность избранных меньшинств.
Примеры в студию. На вас, возможно, кто-то косо посмотрит, но ничего незаконного в этом нет. Всякие политики и общественные деятели в той же Америке иногда такое говорят, что оторопь берёт.
> И антирусскую пропаганду
Ни разу такой не видел.
> Простите, но это - норма жизни. Да-да, у любого общества есть идеология; у любой идеологии есть вывихи; и эти вывихи приходится уважать, иначе будут репрессии.
Вывихи нужно выправлять.
> Собственно, вся эта толерастия и есть процесс ликвидации демократии.
Я знаю много проблем с современной демократией (как и с демократий в другие исторические периоды), но терпимость к ним не относится.
> Вы путаете дискриминацию (т.е. отказ сотрудничать) с репрессиями.
В данном случае речь шла о характере признаков, по которым происходит отбор, а не о том, что происходит с теми, кто отбор не прошёл.
> Когда - вижу. Кто договаривался - не вижу. Похоже, договорились люди внутри правящего класса - а такой договор для меня силы не имеет, я его не заключал.
Вы же кажется верите в демократию в смысле "власти народа"? Все эти законы приняты народными избранниками.
> Вот если в России на выборы выдвинется кандидат с программой выпилить понаехов, то Вы предложите народу заткнуться и терпеть понаехов? Т.е. права меньшинства важнее прав большинства?
Секунду. Во-первых, это не "права против прав", а "права меньшинства против предпочтений большинства". Это разные вещи.
Во-вторых, это скользкий вопрос, и мой ответ будет зависеть от конкретного значения слова "выпилить". Если под ним понимается "убить", то я предложу народу заткнуться, да. Если понимается "ужесточить визовое законодательство", то я не буду иметь ничего против.
> Получить такую статистику можно только в официальном учреждении.
Вся статистика, во-первых, открыта, а во-вторых, любой может её запросить в соответсвии с законами Freedom of Information. В той же Америке это вполне работает.
> Это потому, что терпимость - вообще противоестественна.
Есть досыта тоже противоестественно. И жить не боясь за свою жизнь. Я как-то верю в людей и считаю, что они могут сознательно улучшать свою жизнь.
Поэтому, люди договариваются, что они в качестве общего принципа будут уважать права меньшинств, даже тех, к которым они не относятся. Этот договор позволяет быть уверенным, что ценой небольших неудобств, вы покупаете уважение к себе.
Конечно, этот принцип не доходит до абсурда. Никто не подписывается уважать право маньяков-убийц заниматься любимым делом. Общество готово лишь признавать право людей жить так как им хочется, покуда они не наносят объективного вреда окружающим.
Всё описанное -- это вполне демократический процесс. Более того, он необходим для нормального её существования. Иначе представим себе, что победители на выборах с одобрения большинства просто уничтожает своих противников (что произошло в начале существования Советского Союза). Даже если они пришли к власти демократическим путём, эти действия разрушают демократию. Посему, чистая власть народа без уважения к меньшинству не будет устойчива.
Приведу пример. Пусть я поддерживаю, скажем, однополые браки, эвтаназию и легализацию наркотиков. Всё это -- легитимная политическая позиция. Но по современным российским законам я не могу не только действовать в соответсвии с моими убеждениями (что может быть нормально), но даже их отстаивать, так как пропаганда гомосексуализма, суицида и наркотиков у нас запрещены. Таким образом, пусть даже поддерживаемое большинством, неуважение к меньшинствам, обесценивает и урезает демократию в изначальном её понимании.
Возвращаясь к вашему вопросу. Да, я считаю, что первая составляющая демократии (власть народа) более важна. Но я не думаю, что она может полноценно осуществляться без уважения к правам меньшинства.
И да, я не против смены демократии на другую форму правления, когда появится что-нибудь лучшее.
Reply
(The comment has been removed)
Теория относительности сводится к ньютоновской механике на скоростях пренебрежимо малых по сравнению со скоростью света. Тем самым её можно назвать расширением классической механики. Аналогия с демократией вполне прозрачная.
> Вы передёргиваете, смешивая в одну кучу добровольно выбранные особенности с врождёнными, полезные особенности бесполезными и с деструктивными.
В реальности случается дискриминация по совершенно безобидным признакам. Вон, во время восстания Пол Пота убивали всех, кто носил очки, потому что боялись, что они много читают. А в средневековьё плохо приходилось рыжим девушкам, потому что боялись, что они ведьмы.
> Ну и когда, где и кто именно об этом договорился?
Зависит от страны.
> Потому что список защищаемых меньшинств строго прописан кем-то неизвестным
Никто такие списки не прописывает.
> Почему тогда в США запрещена зоофилия?
Глобально не запрещена. Запрещают её из соображений защиты прав животных. У меня на этот счёт нет мнения, так что может со мной об этом не спорить -- к теме это не относится.
> Иначе представим себе, что победители на выборах с одобрения большинства просто уничтожает своих противников (что произошло в начале существования Советского Союза).
Прошу прощения, Советский Союз -- плохой пример, согласен. Правильный пример -- Фашистская Германия. Гитлер пришёл к власти абсолютно демократическим путём, а потом просто уничтожил свои противников. Именно поэтому помимо тупой власти большинства необходимо уважение к меньшинству.
> Т.е. если к власти демократическим путём придёт человек, обещающий уничтожить преступников, и такИ уничтожит их - это погубит демократию. Так и запишем.
Зависит от того, что понимать под "преступниками". Если он сам будет определять, кого считать преступниками, то да, конечно разрушит.
> Аналогично на Западе Вы не можете публично оперировать статистикой, которая показывает деструктивность избранных меньшинств.
Примеры в студию. На вас, возможно, кто-то косо посмотрит, но ничего незаконного в этом нет. Всякие политики и общественные деятели в той же Америке иногда такое говорят, что оторопь берёт.
> И антирусскую пропаганду
Ни разу такой не видел.
> Простите, но это - норма жизни. Да-да, у любого общества есть идеология; у любой идеологии есть вывихи; и эти вывихи приходится уважать, иначе будут репрессии.
Вывихи нужно выправлять.
> Собственно, вся эта толерастия и есть процесс ликвидации демократии.
Я знаю много проблем с современной демократией (как и с демократий в другие исторические периоды), но терпимость к ним не относится.
Reply
(The comment has been removed)
В данном случае речь шла о характере признаков, по которым происходит отбор, а не о том, что происходит с теми, кто отбор не прошёл.
> Когда - вижу. Кто договаривался - не вижу. Похоже, договорились люди внутри правящего класса - а такой договор для меня силы не имеет, я его не заключал.
Вы же кажется верите в демократию в смысле "власти народа"? Все эти законы приняты народными избранниками.
> Вот если в России на выборы выдвинется кандидат с программой выпилить понаехов, то Вы предложите народу заткнуться и терпеть понаехов? Т.е. права меньшинства важнее прав большинства?
Секунду. Во-первых, это не "права против прав", а "права меньшинства против предпочтений большинства". Это разные вещи.
Во-вторых, это скользкий вопрос, и мой ответ будет зависеть от конкретного значения слова "выпилить". Если под ним понимается "убить", то я предложу народу заткнуться, да. Если понимается "ужесточить визовое законодательство", то я не буду иметь ничего против.
> Получить такую статистику можно только в официальном учреждении.
Вся статистика, во-первых, открыта, а во-вторых, любой может её запросить в соответсвии с законами Freedom of Information. В той же Америке это вполне работает.
> Это потому, что терпимость - вообще противоестественна.
Есть досыта тоже противоестественно. И жить не боясь за свою жизнь. Я как-то верю в людей и считаю, что они могут сознательно улучшать свою жизнь.
Reply
Leave a comment