Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играakhcelooFebruary 16 2015, 22:15:16 UTC
Продолжение Ещё: Ричард Фейнман, "Характер физических законов", лекция 5 (фрагмент)
Некоторые физики (в прошлом веке) высказали предположение, что с нашей Вселенной случилось лишь вот что: в нашем мире, где беспорядочное движение все шло и шло своим чередом, произошла флуктуация. (Именно этим термином пользуются каждый раз, когда наблюдается некоторое отклонение от обычной равномерности.) Итак, произошла флуктуация, а теперь мы наблюдаем, как все потихоньку возвращается к хаосу. Вы можете возразить мне: "Послушайте, сколько же времени надо ждать, чтобы дождаться такой флуктуации". Знаю, знаю, но если бы флуктуация не была достаточно сильной для того, чтобы начались процессы эволюции, чтобы возникли разумные существа, никто бы ее и не заметил. Так что нам ничего и не оставалось, как ждать и ждать до тех пор, пока мы не появимся на свет и не заметим ее, - на это понадобилась флуктуация хотя бы такой силы. Правда, лично мне такая теория кажется неверной. Она мне кажется нелепой, и вот по каким причинам. Предположим, что наш мир очень большой, что в первоначальном состоянии атомы были хаотически разбросаны по всему миру и что я могу наблюдать за любой его частью, выбирая ее совершенно случайным образом. Тогда если вдруг окажется, что атомы наблюдаемой мною части каким-то образом упорядочены, у меня не будет никаких оснований предполагать аналогичную упорядоченность атомов в других участках нашего мира. В самом деле, если здесь, у нас, произошла флуктуация и мы видим здесь что-то необычное, то, вероятнее всего, она появилась здесь за счет того, что в другом месте не стало ничего необычного. Другими словами, для того чтобы добиться отклонения от нормы в одном месте, необходимо, так сказать, призанять со стороны, но занимать нужно не очень много. В нашем опыте с подкрашенной и чистой водой в тот момент, когда наши несколько молекул вдруг разделятся, вся остальная вода, вероятнее всего, будет перемешана. А поэтому, хотя каждый раз, когда мы смотрим на звезды и на мир в целом, мы замечаем, что все упорядочено, мы должны были бы считать, что коль скоро это - флуктуация, то дальше, куда мы еще не заглядывали, все должно быть в беспорядке и состоянии полного хаоса. Хотя разделение материи на горячие звезды и холодный космос, которое мы наблюдаем, и может быть результатом некоторой флуктуации, в других местах, которые мы не можем наблюдать сегодня, мы не имели бы никаких оснований ожидать разделения на звезды и космос. Тем не менее мы всегда предсказываем, что вне пределов нашей досягаемости находятся звезды такого же типа, или что там можно найти те же самые утверждения о Наполеоне, или заметить кости, которые мы уже видели раньше. Успех всех таких научных предсказаний свидетельствует о том, что наш мир не появился на свет в результате флуктуации, а, наоборот, развился из другого, более организованного. Поэтому мне кажется необходимым добавить к известным физическим законам гипотезу о том, что в прошлом Вселенная была более упорядоченной (в физическом смысле этого слова), чем сегодня. Я думаю, именно этого дополнительного утверждения нам не хватает для того. чтобы поставить все на свои места, чтобы до конца разобраться в явлениях необратимости. Конечно, это утверждение несимметрично относительно времени само по себе: ведь из него следует, что прошлое чем-то отличается от будущего. Но оно выходит за рамки того, что принято обычно считать физическими законами, так как мы сегодня стараемся проводить резкую грань между законами физики, управляющими развитием Вселенной, и высказываниями о том, в каком состоянии находился наш мир в прошлом. Последние относят к астрономической истории, хотя вполне может быть, что в один прекрасный день она и станет разделом физики.
Ещё раз повторю. Из приведённых цитат видно, что Фейнман имел честность сказать, что вопрос происхождения Вселенной не является предметом изучения физики. Сегодняшние атеисты такой честности не имеют. К сожалению.
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играext_2342566February 17 2015, 07:26:03 UTC
Отвечу по пунктам: 1) Вы так и не привели ни одного независимого метода подтверждения существования демиургов. Соответственно нет достаточных оснований принимать во внимание эту гипотезу (с той же достоверностью могут рассматриваться заявления солипсистов о том что мир - это продукт их фантазии). Вера в нечто не является подтверждением существования. 2) Приведенные ссылки на оценочное суждение 1 авторитетного человека вырванны из контекста. В тех же лекциях Фейрман заявляет о необходимости проведения независимых экспериментов для определения истинности суждения. Этот принцип не используется религиями (за крайне редким исключением), так что о научности и истинности религиозных постулатов/аксиом нет смысла рассуждать, т.к. это обсуждение сына бесплодной женщины. 3) Научным исследованием процессов формирования вселенной занимается Космология, если хотите ознакомиться то вы найдёте тысячи публикаций на данную тему. Астрофизики с 1964 года (публикация лекций Фейнмана) получили замечательные приборы, орбитальные телескопы позволяют инструментально измерить и изучить структуру космоса, и проверить соответствие истине гипотез. С исследованиями можно ознакомиться например на sciencedirect.com 4) Для более трезвого представления о формировании религиозного мировоззрения рекомендую ознакомиться с книгой "Золотая Ветвь" Фрезера.
Re: Мы - дети, а материальный мир - "песочница", где мы играati_anta_gataFebruary 17 2015, 13:02:30 UTC
Проститее то влезаю в разговор, но интересно что Вы думаете по поводу экспериментов в квантовой физике. Согласно этим экспериментам было сделано заключение, что просто факт наблюдения приводит к коллапсу волновой функции и волна преобразуется в материю. Как по Вашму, означает ли это, что вся та материя, которую мы наблюдаем вокруг была сфомирована и формируется до сих пор в результате наблюдения некоего наблюдателя, или законы квантовой физики не применимы к макро миру?
Мы - люди, а религия - фантазия людей.ext_2342566February 17 2015, 13:44:54 UTC
Здравствуйте.
Ну во-первых нет каких то общих "экспериментов по квантовой физике", есть конкретные наблюдения, на основании которых можно сделать некие определённые выводы: у электрона маленькая масса, нейтроны и протоны в компактном ядре удерживаются за счёт глюонов, и т.д. Собственно это я к тому, что некорректно делать выводы без знакомства с причиной выаодов. Во-вторых нет, нельзя заявлять тождественность микро и макро мира. Так как макрообъекты не проявляют волновых свойств. Кошка и кирпич не могут интерферировать, кванты света напротив. В-третьих когда инструмент исследования сравним по размеру или больше объекта исследования он начинает ощутимо возаимодействовать с объектом исследования.
Re: Мы - люди, а религия - фантазия людей.ati_anta_gataFebruary 17 2015, 14:03:03 UTC
Разве коллапс волновой функции при добавлении наблюдателя в систему это не конкретное наблюдение? Экспериментов было много и все они были разными, но результат был один и тот же.
Не так давно британские ученые подтвердили квантовый характер фотосинтеза у растений. Исключение?
Ну глюоны вещь пока мутная и малоизученная, но при изучении ученые уже столкнулись с такими явлениями, с которыми человечество раньше еще не встречалось. Например одним из свойств глюонного облака, которое вообще говоря является силой, порождаемой протонами и нейтронами, вдруг "ни с того ни сего" приобретает материальные свойства. Например глюоны начинают весить. У них появляется масса. То есть мы наблюдаем пока необъяснимую материализацию. Но понятно, что просто так ничего не происходит.
Про размеры предпологаемого наблюдателя мы ничего не знаем, но чисто гипотетически можно предположить, что размер бесконечно большой.
Ещё:
Ричард Фейнман, "Характер физических законов", лекция 5 (фрагмент)
Некоторые физики (в прошлом веке) высказали предположение, что с нашей Вселенной случилось лишь вот что: в нашем мире, где беспорядочное движение все шло и шло своим чередом, произошла флуктуация. (Именно этим термином пользуются каждый раз, когда наблюдается некоторое отклонение от обычной равномерности.) Итак, произошла флуктуация, а теперь мы наблюдаем, как все потихоньку возвращается к хаосу.
Вы можете возразить мне: "Послушайте, сколько же времени надо ждать, чтобы дождаться такой флуктуации". Знаю, знаю, но если бы флуктуация не была достаточно сильной для того, чтобы начались процессы эволюции, чтобы возникли разумные существа, никто бы ее и не заметил. Так что нам ничего и не оставалось, как ждать и ждать до тех пор, пока мы не появимся на свет и не заметим ее, - на это понадобилась флуктуация хотя бы такой силы. Правда, лично мне такая теория кажется неверной. Она мне кажется нелепой, и вот по каким причинам.
Предположим, что наш мир очень большой, что в первоначальном состоянии атомы были хаотически разбросаны по всему миру и что я могу наблюдать за любой его частью, выбирая ее совершенно случайным образом. Тогда если вдруг окажется, что атомы наблюдаемой мною части каким-то образом упорядочены, у меня не будет никаких оснований предполагать аналогичную упорядоченность атомов в других участках нашего мира. В самом деле, если здесь, у нас, произошла флуктуация и мы видим здесь что-то необычное, то, вероятнее всего, она появилась здесь за счет того, что в другом месте не стало ничего необычного. Другими словами, для того чтобы добиться отклонения от нормы в одном месте, необходимо, так сказать, призанять со стороны, но занимать нужно не очень много.
В нашем опыте с подкрашенной и чистой водой в тот момент, когда наши несколько молекул вдруг разделятся, вся остальная вода, вероятнее всего, будет перемешана. А поэтому, хотя каждый раз, когда мы смотрим на звезды и на мир в целом, мы замечаем, что все упорядочено, мы должны были бы считать, что коль скоро это - флуктуация, то дальше, куда мы еще не заглядывали, все должно быть в беспорядке и состоянии полного хаоса. Хотя разделение материи на горячие звезды и холодный космос, которое мы наблюдаем, и может быть результатом некоторой флуктуации, в других местах, которые мы не можем наблюдать сегодня, мы не имели бы никаких оснований ожидать разделения на звезды и космос. Тем не менее мы всегда предсказываем, что вне пределов нашей досягаемости находятся звезды такого же типа, или что там можно найти те же самые утверждения о Наполеоне, или заметить кости, которые мы уже видели раньше.
Успех всех таких научных предсказаний свидетельствует о том, что наш мир не появился на свет в результате флуктуации, а, наоборот, развился из другого, более организованного. Поэтому мне кажется необходимым добавить к известным физическим законам гипотезу о том, что в прошлом Вселенная была более упорядоченной (в физическом смысле этого слова), чем сегодня. Я думаю, именно этого дополнительного утверждения нам не хватает для того. чтобы поставить все на свои места, чтобы до конца разобраться в явлениях необратимости.
Конечно, это утверждение несимметрично относительно времени само по себе: ведь из него следует, что прошлое чем-то отличается от будущего. Но оно выходит за рамки того, что принято обычно считать физическими законами, так как мы сегодня стараемся проводить резкую грань между законами физики, управляющими развитием Вселенной, и высказываниями о том, в каком состоянии находился наш мир в прошлом. Последние относят к астрономической истории, хотя вполне может быть, что в один прекрасный день она и станет разделом физики.
Ещё раз повторю. Из приведённых цитат видно, что Фейнман имел честность сказать, что вопрос происхождения Вселенной не является предметом изучения физики.
Сегодняшние атеисты такой честности не имеют. К сожалению.
Reply
1) Вы так и не привели ни одного независимого метода подтверждения существования демиургов.
Соответственно нет достаточных оснований принимать во внимание эту гипотезу (с той же достоверностью могут рассматриваться заявления солипсистов о том что мир - это продукт их фантазии). Вера в нечто не является подтверждением существования.
2) Приведенные ссылки на оценочное суждение 1 авторитетного человека вырванны из контекста. В тех же лекциях Фейрман заявляет о необходимости проведения независимых экспериментов для определения истинности суждения. Этот принцип не используется религиями (за крайне редким исключением), так что о научности и истинности религиозных постулатов/аксиом нет смысла рассуждать, т.к. это обсуждение сына бесплодной женщины.
3) Научным исследованием процессов формирования вселенной занимается Космология, если хотите ознакомиться то вы найдёте тысячи публикаций на данную тему. Астрофизики с 1964 года (публикация лекций Фейнмана) получили замечательные приборы, орбитальные телескопы позволяют инструментально измерить и изучить структуру космоса, и проверить соответствие истине гипотез. С исследованиями можно ознакомиться например на sciencedirect.com
4) Для более трезвого представления о формировании религиозного мировоззрения рекомендую ознакомиться с книгой "Золотая Ветвь" Фрезера.
Reply
Reply
Ну во-первых нет каких то общих "экспериментов по квантовой физике", есть конкретные наблюдения, на основании которых можно сделать некие определённые выводы: у электрона маленькая масса, нейтроны и протоны в компактном ядре удерживаются за счёт глюонов, и т.д. Собственно это я к тому, что некорректно делать выводы без знакомства с причиной выаодов.
Во-вторых нет, нельзя заявлять тождественность микро и макро мира. Так как макрообъекты не проявляют волновых свойств. Кошка и кирпич не могут интерферировать, кванты света напротив.
В-третьих когда инструмент исследования сравним по размеру или больше объекта исследования он начинает ощутимо возаимодействовать с объектом исследования.
Reply
Не так давно британские ученые подтвердили квантовый характер фотосинтеза у растений. Исключение?
Ну глюоны вещь пока мутная и малоизученная, но при изучении ученые уже столкнулись с такими явлениями, с которыми человечество раньше еще не встречалось. Например одним из свойств глюонного облака, которое вообще говоря является силой, порождаемой протонами и нейтронами, вдруг "ни с того ни сего" приобретает материальные свойства. Например глюоны начинают весить. У них появляется масса. То есть мы наблюдаем пока необъяснимую материализацию. Но понятно, что просто так ничего не происходит.
Про размеры предпологаемого наблюдателя мы ничего не знаем, но чисто гипотетически можно предположить, что размер бесконечно большой.
Reply
Leave a comment