>Во-первых, в ведовстве обвиняли не только женщин. Ну, в данном случае, это к делу отношения не имеет. Ведьмами же называли именно женщин. Для мужчин было, вроде бы, другое название: колдуны там, чернокнижники, ведьмаки... Или вы считаете, что жечь женщин плохо, а если ещё и мужчин, то - всё нормально, волноваться не о чем? >Во-вторых, обвиняли не столько в ведовстве, сколько в нанесении колдовским путем вреда (тут были различия в зависимости от места-времени). Насколько я помню (опять же, если ошибаюсь - поправьте) - на практике это могло значить всё что угодно. >В-третьих, это было обвинение, которое могли доказать - а могли и оправдать. Знаете, я не историк. вы можете привести статистику оправдательных приговоров? Сразу замечу, что лучше про НЕ благородное сословие. >В-четвертых, вопреки распространенному мнению, сожжение было не единственным видом наказания за ведовство, вопреки распространенному мнению Нет. Но в посте речь именно про сожжение. Да, кстати, еретиков тоже жгли. Речь о том, что убийство через сожжение в одном месте было признано "незаконным", а в другом "законным".
>Версия ваша воды не держит, как и всякая романтика. Девок, которых родители готовы были продать в наложницы контингенту, было предостаточно, без всяких замужних женщин и вдов. Это всего лишь версия. Но есть нюанс: так уж ли было достаточно желающих? Может где-то их было меньше? Если у вас есть информация, что их было "достаточно" - прошу поделиться источником.
>//Если бы отмена сати была сделана из гуманизма, то коснулось бы и других областей, в т.ч. и сожжения ведьм. >Эмм... Вы считаете, что в Британской империи 19 века так и жгли ведьм пачками? Или что это продолжают делать до сих пор Нет конечно. Хотя, насчёт начала 19-ого века не уверен. Вон, вверху комментатор писал, что были случаи вплоть до 1892 года. Чем не 19 век? Речь о том, что "В чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают". К тому же, причём тут 19 век? Британия прочно обосновалась в Индии уже в 17-ом веке. А запрещено оно было только К КОНЦУ 18 века.
>Вы путаете понятия: ведьма в глазах закона - преступник, сати - невиновна Нет. Лишь акцентирую внимание на то, что это действия одного порядка. А по поводу виновности... Мне тут вспомнилось высказывание одного из инквизиторов (жаль не упомню источник - буду рад, если поможете), что лучше сжечь сотню невиновных, чем упустить одну виновную. Типа, всё равно же это очищение. Вспомните классические "тесты" на то что это ведьма: выжила, значит ведьма, а умерла... значит невиновна! т.е. невиновных (даже по их же понятиям) тоже убивали.
Я вот даже не хочу ворошить вопрос: верите ли вы в настоящих ведьм? Просто напомню, про принципы распознавания ведьм: испытание водой, испытание полётом... Таких ведь тоже называли ведьмами, до того момента как их оправдают. Даже если испытание их оправдывало, они умирали в процессе. Или вы хотите сказать, что те девушки, которые прошли испытание, доказав что их оболгали, и погибли в процессе - виновны? Но тогда непонятно - в чём? Ведь испытание показало, что они не ведьмы.
Невиновны и те, и другие. Даже по "ихним" законам. Вот только убийства одних - запретили, а других - нет.
//Во-первых, в ведовстве обвиняли не только женщин. Ну, в данном случае, это к делу отношения не имеет. Ведьмами же называли именно женщин. Для мужчин было, вроде бы, другое название//
Нет, имеет. Потому что обычай сати применялся _только_ к женщинам, и ко _всем_ овдовевшим женщинам (с точностью до различий в обычаях разных народов Индии).
>//вы можете привести статистику оправдательных приговоров? >Где и когда? Она сильно различалась по странам и десятилетиям. Ну, очевидно, что речь идёт о Великобритании того времени когда запретили сати, т.е. о конце 18 века.
>Вот один пример процента казней в разных местах: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=dop;num=1113491731;start=30#38 По одной из первых ссылок на ту тему: http://www.itishistory.ru/1i/14_kazni_30.php - там тоже статистика (я её нашёл несколько раньше, чем вы привели свою - можете посмотреть - она есть в комментариях ниже). Более того, похоже, что казнили не только ведьм, но и их семьи. Но самое "забавное", это то, что статистика БУДЕТ похожа на вашу, если принять, что всех оправданных по вашей статистике - тоже убили, а оправдали потом. Типа, "утонула, значит не ведьма - оправдать" :-( . К сожалению, в вашей статистике нет расшифровки - что значит "оправдали".
>Нет, имеет. Потому что обычай сати применялся _только_ к женщинам, и ко _всем_ овдовевшим женщинам... Нет, не имеет. Ведьмами же называли _только_ женщин. И пытки применялись ко всем женщинам, обвинённым в колдовстве. Мы же говорим тут именно ведьмах, а не чернокнижников и т.п. Если хотите, давайте возьмём другую угнетаемую категорию - еретики, их тоже массово убивали. Ещё момент, я правильно вас понимаю, что если бы сати действовал и для мужчин, то вы считаете, что всё было бы нормально? Почему вы делаете акцент на то, что страдали только женщины? Тут есть ещё один аспект. Ведьм убивали обязательно. А вот сати... чисто в теории - это добровольное действие (ориентируюсь на википедию). И опять же в теории, вдова могла отказаться, не всегда с благоприятными для себя последствиями, но могла хотя бы попытаться, и даже шанс наверное был, пусть и небольшой (историки, где вы?), а вот ведьма отказаться от смерти не могла.
PS: Замечу, что я ни в коем случае не против запрета самосожжения. Просто указываю, что предпосылки для этого могли быть не такие уж однозначные как указано в этом посте.
//Ну, очевидно, что речь идёт о Великобритании того времени когда запретили сати, т.е. о конце 18 века.
В таком случае она нулевая.
//Ведьм убивали обязательно. Нет, не обязательно.
//Но самое "забавное", это то, что статистика БУДЕТ похожа на вашу, если принять, что всех оправданных по вашей статистике - тоже убили
Это ваши домыслы.
//К сожалению, в вашей статистике нет расшифровки - что значит "оправдали". Иногда оправдали, иногда назначили другое наказание, типа тюремного заключения и конфискации нажитого неправедным путем имущества. Кто-то был обвинен, но сумел бежать. Опять же, в зависимости от места и времени, дело могло ограничиться церковным покаянием (хотя в 17 веке - вряд ли).
//Ведьмами же называли _только_ женщин. Вы бы хоть свою же ссылку прочитали. Среди обвиненных в ведовстве и казненных были и мужчины.
//Почему вы делаете акцент на то, что страдали только женщины?
Потому что - еще раз - ведовство и малефиция являлись преступлением. Где-то чисто уголовным, где-то выделенным в отдельное производство, к сожалению. Да, большинство (~85%) были женщинами. Но сама принадлежность к женскому полу не была основанием для предания мучительной смерти. Больше того, часть обвиненных _сами_ были искренне убеждены, что занимались ведовством и их действия имели результат.
>В таком случае она нулевая. Комментарий выше указывает, что нет.
>//Ведьм убивали обязательно. >Нет, не обязательно. Я был бы признателен за ссылку. Особенно признателен за ссылку на то как добиться оправдания в те времена.
>Это ваши домыслы. Да. И я это открыто указал. К сожалению, найти более подробную информацию мне не удалось. Я с самого начала просил уточнить сей вопрос. Кстати, ниже, несколько уточнили даты. В таком случае, ситуация несколько меняется. Судя по тому комментарию, сожжение стало незаконным в Англии в 18 веке. Но опять же, если судить по комментарию bambara выше, само явление не прекратилось, просто перестало быть узаконенным.
>//К сожалению, в вашей статистике нет расшифровки - что значит "оправдали" >Иногда оправдали, иногда ... Масло масленое. В любом случае, это должно быть прописано там же, где приведена статистика. иначе - это домыслы.
>Вы бы хоть свою же ссылку прочитали. Среди обвиненных в ведовстве и казненных были и мужчины. Именно. Но их называли НЕ ведьмами. Другое слово. Другое название. Да, то же обвинение.
>Но сама принадлежность к женскому полу не была основанием для предания мучительной смерти. В случае с сати, тоже принадлежность к женскому полу не была основанием. Должен был ещё муж погибнуть. Да и часть вдов была явно убеждена, что должна пойти в огонь. Ведь сати всё же (судя по википедии) - "добровольное" убийство.
>Но сама принадлежность к женскому полу не была основанием для предания мучительной смерти. Но явно была основанием для подозрений. Знакомо выражение: "все женщины - ведьмы"? Не на пустом же месте оно возникло.
//Ведь сати всё же (судя по википедии) - "добровольное" убийство.
Ну да. Или мучительная, но относительно быстрая смерть, или жизнь, которая хуже, чем у бездомной собаки.
//Масло масленое. В любом случае, это должно быть прописано там же, где приведена статистика. иначе - это домыслы. Эгм. Вы приводите некие абстрактные ссылки, без источников (или скажем так, собственные соображения). А от оппонентов требуете пруфов. Несколько несимметрично, не-с па? В том и дело, что документальных свидетельств ведьмовских процессов сохранилось не так много. То, что перечисленно в вашей ссылке ("красивая девица", "слепая женщина") - это явно не из материалов следствия, а чьи-то пересказы. Охотники на ведьм любили преувеличить свои подвиги; с другой стороны, народу они внушали такой страх, что в любые ужасы верилось легко.
>Ну да. Или мучительная, но относительно быстрая смерть, или жизнь, которая хуже, чем у бездомной собаки. Но выбор таки был.
>Вы приводите некие абстрактные ссылки, без источников... К сожалению это так. Первая попавшаяся ссылка в поисковике. Уже писал, что был бы рад более научному подходу.
>А от оппонентов требуете пруфов Хм.. Просто указываю, что доверие одному непроверенному источнику не должно быть болше, чем доверие другому так-же непроверенному. Но вообще то, я имел ввиду, недостаток информации именно по вашей ссылке, а не то, что он неверен.
>..это явно не из материалов следствия, а чьи-то пересказы.. Хм... Наверное, нужны не материалы следствия, которые наверняка тоже искажались по религиозным мотивам. И не пересказы. А серьёзное научное исследование. К сожалению, лично я, найти такое не в состоянии. Для того что бы это сделать - нужно неплохо разбираться в данном вопросе.
Простите, но я вот хочу уточнить: вы мне пытаетесь доказать, что сжигание ведьм более "гуманно", чем сати? Я считаю негуманными обе традиции. И не могу согласиться, что одни невиновные жертвы, лучше или хуже других невиновных жертв.
*По поводу невиновности ведьм поясню ещё раз: я говорю так только о тех ведьмах, которых оправдали посмертно. Вопрос с теми, кого не оправдали - стоит несколько иначе (типа, а верите ли вы в ведьм? И проблема в том, что тогда - верили. Но и с сати проблема - в Индии верили, что так нужно. Мрак, короче.).
Ну, в данном случае, это к делу отношения не имеет. Ведьмами же называли именно женщин. Для мужчин было, вроде бы, другое название: колдуны там, чернокнижники, ведьмаки...
Или вы считаете, что жечь женщин плохо, а если ещё и мужчин, то - всё нормально, волноваться не о чем?
>Во-вторых, обвиняли не столько в ведовстве, сколько в нанесении колдовским путем вреда (тут были различия в зависимости от места-времени).
Насколько я помню (опять же, если ошибаюсь - поправьте) - на практике это могло значить всё что угодно.
>В-третьих, это было обвинение, которое могли доказать - а могли и оправдать.
Знаете, я не историк. вы можете привести статистику оправдательных приговоров? Сразу замечу, что лучше про НЕ благородное сословие.
>В-четвертых, вопреки распространенному мнению, сожжение было не единственным видом наказания за ведовство, вопреки распространенному мнению
Нет. Но в посте речь именно про сожжение.
Да, кстати, еретиков тоже жгли.
Речь о том, что убийство через сожжение в одном месте было признано "незаконным", а в другом "законным".
>Версия ваша воды не держит, как и всякая романтика. Девок, которых родители готовы были продать в наложницы контингенту, было предостаточно, без всяких замужних женщин и вдов.
Это всего лишь версия. Но есть нюанс: так уж ли было достаточно желающих? Может где-то их было меньше? Если у вас есть информация, что их было "достаточно" - прошу поделиться источником.
>//Если бы отмена сати была сделана из гуманизма, то коснулось бы и других областей, в т.ч. и сожжения ведьм.
>Эмм... Вы считаете, что в Британской империи 19 века так и жгли ведьм пачками? Или что это продолжают делать до сих пор
Нет конечно. Хотя, насчёт начала 19-ого века не уверен. Вон, вверху комментатор писал, что были случаи вплоть до 1892 года. Чем не 19 век?
Речь о том, что "В чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают".
К тому же, причём тут 19 век? Британия прочно обосновалась в Индии уже в 17-ом веке.
А запрещено оно было только К КОНЦУ 18 века.
Reply
Reply
Нет. Лишь акцентирую внимание на то, что это действия одного порядка.
А по поводу виновности... Мне тут вспомнилось высказывание одного из инквизиторов (жаль не упомню источник - буду рад, если поможете), что лучше сжечь сотню невиновных, чем упустить одну виновную. Типа, всё равно же это очищение. Вспомните классические "тесты" на то что это ведьма: выжила, значит ведьма, а умерла... значит невиновна! т.е. невиновных (даже по их же понятиям) тоже убивали.
Я вот даже не хочу ворошить вопрос: верите ли вы в настоящих ведьм? Просто напомню, про принципы распознавания ведьм: испытание водой, испытание полётом...
Таких ведь тоже называли ведьмами, до того момента как их оправдают. Даже если испытание их оправдывало, они умирали в процессе. Или вы хотите сказать, что те девушки, которые прошли испытание, доказав что их оболгали, и погибли в процессе - виновны? Но тогда непонятно - в чём? Ведь испытание показало, что они не ведьмы.
Невиновны и те, и другие. Даже по "ихним" законам. Вот только убийства одних - запретили, а других - нет.
Reply
Где и когда? Она сильно различалась по странам и десятилетиям.
Вот один пример процента казней в разных местах: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=dop;num=1113491731;start=30#38
//Во-первых, в ведовстве обвиняли не только женщин.
Ну, в данном случае, это к делу отношения не имеет. Ведьмами же называли именно женщин. Для мужчин было, вроде бы, другое название//
Нет, имеет. Потому что обычай сати применялся _только_ к женщинам, и ко _всем_ овдовевшим женщинам (с точностью до различий в обычаях разных народов Индии).
Reply
>Где и когда? Она сильно различалась по странам и десятилетиям.
Ну, очевидно, что речь идёт о Великобритании того времени когда запретили сати, т.е. о конце 18 века.
>Вот один пример процента казней в разных местах: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=dop;num=1113491731;start=30#38
По одной из первых ссылок на ту тему: http://www.itishistory.ru/1i/14_kazni_30.php - там тоже статистика (я её нашёл несколько раньше, чем вы привели свою - можете посмотреть - она есть в комментариях ниже). Более того, похоже, что казнили не только ведьм, но и их семьи. Но самое "забавное", это то, что статистика БУДЕТ похожа на вашу, если принять, что всех оправданных по вашей статистике - тоже убили, а оправдали потом. Типа, "утонула, значит не ведьма - оправдать" :-( . К сожалению, в вашей статистике нет расшифровки - что значит "оправдали".
>Нет, имеет. Потому что обычай сати применялся _только_ к женщинам, и ко _всем_ овдовевшим женщинам...
Нет, не имеет. Ведьмами же называли _только_ женщин. И пытки применялись ко всем женщинам, обвинённым в колдовстве. Мы же говорим тут именно ведьмах, а не чернокнижников и т.п. Если хотите, давайте возьмём другую угнетаемую категорию - еретики, их тоже массово убивали.
Ещё момент, я правильно вас понимаю, что если бы сати действовал и для мужчин, то вы считаете, что всё было бы нормально? Почему вы делаете акцент на то, что страдали только женщины?
Тут есть ещё один аспект. Ведьм убивали обязательно. А вот сати... чисто в теории - это добровольное действие (ориентируюсь на википедию). И опять же в теории, вдова могла отказаться, не всегда с благоприятными для себя последствиями, но могла хотя бы попытаться, и даже шанс наверное был, пусть и небольшой (историки, где вы?), а вот ведьма отказаться от смерти не могла.
PS: Замечу, что я ни в коем случае не против запрета самосожжения. Просто указываю, что предпосылки для этого могли быть не такие уж однозначные как указано в этом посте.
Reply
В таком случае она нулевая.
//Ведьм убивали обязательно.
Нет, не обязательно.
//Но самое "забавное", это то, что статистика БУДЕТ похожа на вашу, если принять, что всех оправданных по вашей статистике - тоже убили
Это ваши домыслы.
//К сожалению, в вашей статистике нет расшифровки - что значит "оправдали".
Иногда оправдали, иногда назначили другое наказание, типа тюремного заключения и конфискации нажитого неправедным путем имущества. Кто-то был обвинен, но сумел бежать. Опять же, в зависимости от места и времени, дело могло ограничиться церковным покаянием (хотя в 17 веке - вряд ли).
//Ведьмами же называли _только_ женщин.
Вы бы хоть свою же ссылку прочитали. Среди обвиненных в ведовстве и казненных были и мужчины.
//Почему вы делаете акцент на то, что страдали только женщины?
Потому что - еще раз - ведовство и малефиция являлись преступлением. Где-то чисто уголовным, где-то выделенным в отдельное производство, к сожалению. Да, большинство (~85%) были женщинами. Но сама принадлежность к женскому полу не была основанием для предания мучительной смерти.
Больше того, часть обвиненных _сами_ были искренне убеждены, что занимались ведовством и их действия имели результат.
Reply
Комментарий выше указывает, что нет.
>//Ведьм убивали обязательно.
>Нет, не обязательно.
Я был бы признателен за ссылку. Особенно признателен за ссылку на то как добиться оправдания в те времена.
>Это ваши домыслы.
Да. И я это открыто указал. К сожалению, найти более подробную информацию мне не удалось.
Я с самого начала просил уточнить сей вопрос. Кстати, ниже, несколько уточнили даты. В таком случае, ситуация несколько меняется. Судя по тому комментарию, сожжение стало незаконным в Англии в 18 веке.
Но опять же, если судить по комментарию bambara выше, само явление не прекратилось, просто перестало быть узаконенным.
>//К сожалению, в вашей статистике нет расшифровки - что значит "оправдали"
>Иногда оправдали, иногда ...
Масло масленое. В любом случае, это должно быть прописано там же, где приведена статистика. иначе - это домыслы.
>Вы бы хоть свою же ссылку прочитали. Среди обвиненных в ведовстве и казненных были и мужчины.
Именно. Но их называли НЕ ведьмами. Другое слово. Другое название. Да, то же обвинение.
>Но сама принадлежность к женскому полу не была основанием для предания мучительной смерти.
В случае с сати, тоже принадлежность к женскому полу не была основанием. Должен был ещё муж погибнуть. Да и часть вдов была явно убеждена, что должна пойти в огонь. Ведь сати всё же (судя по википедии) - "добровольное" убийство.
>Но сама принадлежность к женскому полу не была основанием для предания мучительной смерти.
Но явно была основанием для подозрений. Знакомо выражение: "все женщины - ведьмы"? Не на пустом же месте оно возникло.
Reply
Ну да. Или мучительная, но относительно быстрая смерть, или жизнь, которая хуже, чем у бездомной собаки.
//Масло масленое. В любом случае, это должно быть прописано там же, где приведена статистика. иначе - это домыслы.
Эгм. Вы приводите некие абстрактные ссылки, без источников (или скажем так, собственные соображения). А от оппонентов требуете пруфов. Несколько несимметрично, не-с па? В том и дело, что документальных свидетельств ведьмовских процессов сохранилось не так много. То, что перечисленно в вашей ссылке ("красивая девица", "слепая женщина") - это явно не из материалов следствия, а чьи-то пересказы. Охотники на ведьм любили преувеличить свои подвиги; с другой стороны, народу они внушали такой страх, что в любые ужасы верилось легко.
Reply
Но выбор таки был.
>Вы приводите некие абстрактные ссылки, без источников...
К сожалению это так. Первая попавшаяся ссылка в поисковике. Уже писал, что был бы рад более научному подходу.
>А от оппонентов требуете пруфов
Хм.. Просто указываю, что доверие одному непроверенному источнику не должно быть болше, чем доверие другому так-же непроверенному.
Но вообще то, я имел ввиду, недостаток информации именно по вашей ссылке, а не то, что он неверен.
>..это явно не из материалов следствия, а чьи-то пересказы..
Хм... Наверное, нужны не материалы следствия, которые наверняка тоже искажались по религиозным мотивам. И не пересказы. А серьёзное научное исследование. К сожалению, лично я, найти такое не в состоянии. Для того что бы это сделать - нужно неплохо разбираться в данном вопросе.
Reply
Я считаю негуманными обе традиции. И не могу согласиться, что одни невиновные жертвы, лучше или хуже других невиновных жертв.
*По поводу невиновности ведьм поясню ещё раз: я говорю так только о тех ведьмах, которых оправдали посмертно. Вопрос с теми, кого не оправдали - стоит несколько иначе (типа, а верите ли вы в ведьм? И проблема в том, что тогда - верили. Но и с сати проблема - в Индии верили, что так нужно. Мрак, короче.).
Reply
Leave a comment