В таком случае позвольте отметить, что вы допускаете логическую ошибку или, что того хуже, сознательно или бессознательно ударяетесь в один из классических софизмов.
Позвольте процитировать параграф из классического сочинения С. И. Поварнина "Спор о теории и практике спора":
Сюда же относится перевод спора на противоречия между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т. д. Иногда это принимает форму: «врачу, исцелися сам». Это одна из любимых и обычных форм «зажимания рта». Напр., скажем, Л. Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уже после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. - Философ-пессимист доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишься? - Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: «так берите ружье и ступайте».
Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов «зажимания рта» противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. - Как прием обличения он, может быть, и требуется, и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые.
Однако эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот), и на слушателей. Если даже и противоречия нет между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это трудно, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которые слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод - прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: «почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?» - Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, который надо исполнять, и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту государства, сражаться. Если меня призовет закон - пойду и я и т. п. Говорите все это, придумайте еще более веские возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят «не понимать». Такие понятия, как «долг», «государство», «закон», его происхождение и значение и т. д., - для них слишком отвлеченны, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод - довод чисто животный - вполне ясный и наглядный. «Умирать никому не хочется. Если вы за войну - берите ружье и ступайте».
Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действительное противоречие. Уловка противника - явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от задачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой новой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш не доказан, даже ложен. - Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. «Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано», - справедливо говорит апостол. - Полемика в духе таких софизмов против мыслей, высказанных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер.
тут ведь какое дело... в части контраргументов (софистику о недопущении и т.д. отбросим, ок?) в приведенной вами цитате есть только один пример - "у каждого свой долг". осталось только сформулировать, что есть долг. и вот этого у вас в ответе нет.
Нет, уж извините, о долге вопрос никто не поднимал (а к конкретным примерам придираться не стоит, следует уловить общий смысл).
Неявно сформулированный тезис, который тут обсуждается, заключается в следующем: "Принятый в недавнее время закон плох/антигуманен/и т.п.". Именно поэтому люди вышли на улицу продемонстрировать своё плохое к нему отношение. Вы же вместо того, чтобы приводить аргументы, опровергающие этот тезис, предлагаете всем митингующим идти и усыновлять детей - именно этот софизм описывается в приведённом мною фрагменте (Поварнин в рамках своей книги "софизмами" называет любые умышленные нарушения правил "правильного спора").
Если говорить конкретно обо мне, то у меня нет физической/экономической возможности усыновить даже одного ребёнка. В аналогичной ситуации находится, полагаю, и большинство россиян. Поэтому вряд ли тут возможно говорить о каком-то "долге" спасать российских детей исключительно российскими средствами, которых (средств) крайне недостаточно.
Вообще-то вы поддержали комментатора, с которым я несогласен. Если вы считаете меня в данной ситуации не в праве отвечать на ваш комментарий, то считайте меня и не обязанным комментировать ту ерунду, ссылки на которую вы тут даёте. Всего доброго!
Вы не вырывайте мои слова из контекста. Комментарий, на который я ответил "Вы скольких уже усыновили?" был направлен комментатору, который поддерживает того, с которым я уже спорил (и который сам выдвигает уже обозначенный софизм, никого, как мне кажется, не усыновивши). А "клин клином вышибают", как известно. Если люди не имеют ума читать всё, что уже было написано, не имеет смысла дискутировать с ними на "высоком уровне". Из надо бить их же низкопробным оружием, чтобы хотя бы не кричали так же громко.
К слову, ловить противника на ошибках в рассуждении (впрочем, я тут никакой ошибки в моих рассуждениях не вижу, см. предыдущий абзац) - это тоже софизм. Если вы против манифестаций в поддержку отмены этого глупого закона, то приведите уж более разумные аргументы, чем придираться к противнику в споре.
Мой вопрос: Чем хорош данный закон для многих тысяч неусыновлённых российский детей? Что он улучшит для них? Жду ваших аргументов.
Да Вы сами сорите софизмами направо и налево, товарищ) Если Вашей логикой руководствоваться, то любая цитата вырвана из контекста; значит, и верить ей нельзя?:)
Клин клином вышибать тоже надо внимательнее, а то корона может упасть, ненароком. Это, кстати, они самые и есть - двойные стандарты) Когда человек думает, что он умнее и лучше других, а потому ему больше позволено. Если Вам кажется, что это придирки, то Вам кажется.
Я не против манифестаций, с чего Вы взяли? Манифестации - это прекрасно.
А вопросов у всех много, и у всех разные. У одних - "Кто виноват?", у других - "Что делать?". Это нормально.
Сколько флуда, сколько обличений и уличений меня в порочном типе ведения дискуссии. Ну, а по сути заданного мною вопроса есть что сказать? Видимо, нет...
Позвольте процитировать параграф из классического сочинения С. И. Поварнина "Спор о теории и практике спора":
Сюда же относится перевод спора на противоречия между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т. д. Иногда это принимает форму: «врачу, исцелися сам». Это одна из любимых и обычных форм «зажимания рта». Напр., скажем, Л. Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уже после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. - Философ-пессимист доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишься? - Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: «так берите ружье и ступайте».
Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов «зажимания рта» противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. - Как прием обличения он, может быть, и требуется, и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые.
Однако эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот), и на слушателей. Если даже и противоречия нет между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это трудно, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которые слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод - прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: «почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?» - Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, который надо исполнять, и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту государства, сражаться. Если меня призовет закон - пойду и я и т. п. Говорите все это, придумайте еще более веские возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят «не понимать». Такие понятия, как «долг», «государство», «закон», его происхождение и значение и т. д., - для них слишком отвлеченны, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод - довод чисто животный - вполне ясный и наглядный. «Умирать никому не хочется. Если вы за войну - берите ружье и ступайте».
Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действительное противоречие. Уловка противника - явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от задачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой новой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш не доказан, даже ложен. - Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. «Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано», - справедливо говорит апостол. - Полемика в духе таких софизмов против мыслей, высказанных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер.
Reply
в части контраргументов (софистику о недопущении и т.д. отбросим, ок?) в приведенной вами цитате есть только один пример - "у каждого свой долг".
осталось только сформулировать, что есть долг.
и вот этого у вас в ответе нет.
Reply
Неявно сформулированный тезис, который тут обсуждается, заключается в следующем: "Принятый в недавнее время закон плох/антигуманен/и т.п.". Именно поэтому люди вышли на улицу продемонстрировать своё плохое к нему отношение. Вы же вместо того, чтобы приводить аргументы, опровергающие этот тезис, предлагаете всем митингующим идти и усыновлять детей - именно этот софизм описывается в приведённом мною фрагменте (Поварнин в рамках своей книги "софизмами" называет любые умышленные нарушения правил "правильного спора").
Если говорить конкретно обо мне, то у меня нет физической/экономической возможности усыновить даже одного ребёнка. В аналогичной ситуации находится, полагаю, и большинство россиян. Поэтому вряд ли тут возможно говорить о каком-то "долге" спасать российских детей исключительно российскими средствами, которых (средств) крайне недостаточно.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но раз уж так, то мне интересно, что вы мне скажете вот на это:
http://vinujden.livejournal.com/225341.html - часть 1.
http://vinujden.livejournal.com/225789.html - часть 2.
Reply
Reply
К слову, ловить противника на ошибках в рассуждении (впрочем, я тут никакой ошибки в моих рассуждениях не вижу, см. предыдущий абзац) - это тоже софизм. Если вы против манифестаций в поддержку отмены этого глупого закона, то приведите уж более разумные аргументы, чем придираться к противнику в споре.
Мой вопрос: Чем хорош данный закон для многих тысяч неусыновлённых российский детей? Что он улучшит для них? Жду ваших аргументов.
Reply
Клин клином вышибать тоже надо внимательнее, а то корона может упасть, ненароком. Это, кстати, они самые и есть - двойные стандарты) Когда человек думает, что он умнее и лучше других, а потому ему больше позволено. Если Вам кажется, что это придирки, то Вам кажется.
Я не против манифестаций, с чего Вы взяли? Манифестации - это прекрасно.
А вопросов у всех много, и у всех разные. У одних - "Кто виноват?", у других - "Что делать?". Это нормально.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment