про диспут / 2

[mi3ch]

Прочитал четыре сотни комментариев к предыдущему посту и понял, что написал его плохо. Потому что основной целью была вовсе не идеализация Римской империи. Да - гладиаторские бои и христиан на съедение львам - это чудовищно (как и ритуал убийства быка на глазах у тысячи зрителей в католической Испании). Да - пост написан поверхностно. Тема слишком

Comments

[cage_of_freedom]

Зачем уже в сотый раз пересказывать то, что куда более толково изложено в книге Докинза "Бог как иллюзия"?

Ведь все эти аргументы - и те, что у Докинза, и многие-многие другие давно известны. Но не очень работают.

Потому что на другой чаше весов:

Как вдруг из расспросов сиделки,
Покачивавшей головой,
Он понял, что из переделки
Едва ли он выйдет живой.

Тогда он взглянул благодарно
В окно, за которым стена
Была точно искрой пожарной
Из города озарена.

Там в зареве рдела застава,
И, в отсвете города, клен
Отвешивал веткой корявой
Больному прощальный поклон.

"О господи, как совершенны
Дела твои, думал больной,
Постели, и люди, и стены,
Ночь смерти и город ночной.

Я принял снотворного дозу
И плачу, платок теребя.
О боже, волнения слезы
Мешают мне видеть тебя.
Мне сладко при свете неярком,
Чуть падающем на кровать,
Себя и свой жребий подарком
Бесценным твоим сознавать.
Кончаясь в больничной постели,
Я чувствую рук твоих жар.
Ты держишь меня, как изделье,
И прячешь, как перстень, в футляр".

[kizune]

А какое отношение обычный страх смерти, который пытаются заглушить верой в бога, имеет к нравственности?

[cage_of_freedom]

Вы правы.

Причина веры в бога - в этом и только в этом.

Поэтому до тех пор пока существует смерть - будут существовать и религии. В каких-то формах.

Поэтому все доводы автора ЖЖ, все доводи книги Докинза и еще кучи других, куда лучших чем книга Докинза или этот постинг - обречены на неудачу.

Когда на одной стороне Докинз и Митрич, а на другой Бах, Андрей Рублев, Пастернак и Бродский - не трудно догадаться кто победит.

[kizune]

Я чань-буддистка. В бога не верю. Смерти не боюсь.
Но при этом знаю немало и атеистов, которые не боятся смерти - на основании вполне рациональных доводов (простейший из которых: "Пока есть, кому бояться, смерти ещё нет, когда смерть пришла, бояться уже некому").

[cage_of_freedom]

Господи, кто же боится своей смерти!?
Я же не об этом.

Страшна же не своя смерть, а смерть своих близких. Что они исчезают навсегда.

Вот что трудно пережить. И тут-то и появляется бог в какой-то форме.

[kizune]

Я вдова. Мой муж умер десять лет назад, когда нам было по 35. И никакой бог не появился.
Смерть близких очень, невероятно тяжела, но и её можно пережить философски, помня о том, что умершему уже не страшно, уже не больно и уже не тоскливо, а наша печаль суть воплощение нашего эгоизма. Но тот же самый эгоизм подсказывает нам, что жизнь продолжается, несмотря на все временные и вечные разлуки, а боль рано или поздно становится памятью - светлой и лёгкой, такой памятью, которой единственно достоин хороший человек.

Бог - артефакт человеческой психологии.

[cage_of_freedom]

Я сам атеист. Хотя философски относиться к смерти близких так и не научился. Но и бога из-за этого придумывать себе не стал.

Но в любом случае - бог появляется тогда, когда нам нужна защита от всесильного и жестокого мира вокруг. Или надежное оправдание собственных поступков.

И появляется он не с небес - небеса пусты - а из нашей головы.

Бог - артефакт человеческой психологии.

Поэтому боги есть почти у всех народов мира. И каждый придумывает себе своего. И все они похожи.

Пока существуют люди - будут и придуманные ими боги.

И эти диспуты Митрича заведомо бессмысленны.

Re: Бог - артефакт человеческой психологии.

[kizune]

Я согласна с тем, что бог - это артефакт человеческой психологии. Вот только ценность он имеет ничуть не большую, чем "голоса" в голове у шизофреника или наивная уверенность ребёнка в том. что всё на свете обязано крутиться вокруг него. И умным людям это можно объяснить, а всех прочих стоит хотя бы осадить, чтобы не домечтались до навязывания всем этой своей иллюзии в обязательном порядке (как то сейчас пытается сделать в России православная церковь).

Нет. Я бы не отрицал ценность организованной религии.

[cage_of_freedom]

Нет. Я бы не отрицал ценность организованной религии.

Потому что если не будет церкви, то люди будут верить в Кашпировского, Грабового, летающие тарелки и т.д.

Что мы и видели в массовом порядке в совесткие годы.

И если запретить придуманного церковного бога, каждый из нас будет придумывать себе своего. И придумает намного худшего, чем Христос.

Поэтому Митрич неправ, когда нападает на церковь.

Поскольку бог - неизбежное свойство человеческой психологии. То пусть уж лучше Христос или Будда, чем самоделки и Грабовой.

Re: Нет. Я бы не отрицал ценность организованной религии

[kizune]

Между запретом и ненавязыванием - дистанция огромного размера. Атеисты не предлагают запретить церковь, они лишь за отделение церкви от государства и свободу совести - т.е. за то, что и без того написано в главном законе страны - конституции.
Кстати, церковь ничуть не мешает верить в Кашпировского и летающие тарелки (другое дело, что чаще всего считает их "кознями диавольскими"), а Грабовой вообще поднялся в эпоху активизации церкви в России.
Мифологизированное, религиозное сознание как раз с гораздо большей лёгкостью воспринимает подобную туфту, нежели сознание научное, рационалистическое и скептическое.

бог - неизбежное свойство человеческой психологии
Не неизбежное, скорее, атавистическое.

То пусть уж лучше Христос или Будда
Будда - ни в коей мере не бог и даже не имя собственное, это слово, означающее "просветлённый". Кроме царевича Гаутамы Шакьямуньи буддами называли и других людей - и все они оставались людьми, включая и Гаутаму.

Церковь - противник суеверий

[cage_of_freedom]

1. Церковь всегда боролась с суевериями. Хотя бы потому, что видела с них конкурентов. Поэтому Кашпировские и Грабовые - следствие слабости церкви.
Сильная церковь будет убирать таких конкурентов. И в этом плюс.

2. Сильному, зрелому интеллекту церковь и не может ничего навязать. Она может навязать только слабым.
Но если слабым не навязывать Христа, они создадут себе куда более страшных языческих богов. Вроде тех, что в "Повелителе мух" Голдинга.

3. А разве в буддизме нет никакого элемента загробной жизни, вечной жизни?

Re: Церковь - противник суеверий

[kizune]

Сильная церковь будет убирать таких конкурентов. И в этом плюс
в чём плюс-то? В том, что будет существовать единый стандарт оболванености? В том, что сильная церковь станет претендовать на государственную власть (а она постоянно заглядывается в эту сторону). Болваны разобщённые менее страшны, чем болваны организованные в единую мощную силу.

Сильному, зрелому интеллекту церковь и не может ничего навязать. Она может навязать только слабым.
Правильно. И поэтому первым делом она всеми правдами и неправдами бурится в школу, к детям с их отнюдь не окрепшим интеллектом!

Но если слабым не навязывать Христа, они создадут себе куда более страшных языческих богов. Вроде тех, что в "Повелителе мух" ГолдингаЭто свиная голова - страшный языческий бог, и она же виновата во всех ужасах, происходивших на острове?! Ох, не смешите

Христос или Вельзевул

[cage_of_freedom]

Таков выбор.

Христос или Повелитель мух.

Потому что мы уже установили, что люди все равно придумают себе богов, которые будут защищать их от "плохих людей" и помогать им убивать "плохих".

Как у Голдинга лишенные церкви дети мгновенно придумали себе еще более страшных богов, оправдывающих убийство.

Христа хоть придумали лучшие умы человечества. А что придумают простецы с московских улиц? Ацтекских богов?

Митрич не понимает, что если ему удастся убедить большинство моквичей, что Христос - не бог - у Митрича появится куда больше шансов быть зарезанным в подъезде. Потому что у простецов атезим не продержится долго и породит куда худших богов.

Таков выбор.

Re: Христос или Вельзевул

[kizune]

Религия никогда ничему не мешала. кулачные бои на Пасху (и не только на Пасху) устраивали отнюдь не атеисты.

Как у Голдинга лишенные церкви дети мгновенно придумали себе еще более страшных богов, оправдывающих убийство
когда человеку хочется оправдать убийство, в ход идут любые боги - как "завещанные предками", так и собственного изобретения. Разве мало убийств оправдала христианская церковь?

Я резко против того, чтобы рассказывать "сказки для быдла". Гораздо лучше прилагать все усилия к тому, чтобы в каждом следующем поколении быдла было бы как можно меньше.

Re: Христос или Вельзевул

[e_1_off]

Неверный вывод. Они убивали во имя свинной головы только потому что у них была эта голова. Если бы у них была икона, они убивали бы во имя иконы. Убивает не бог. Не сатана и не Христос. Убивают люди. А бог это только тот ярлык, который они вешают на убийство, в попытке оправдать его в своих и чужих глазах. И тут имя бога и то, чему он якобы учил не имеет никакого значения. Во имя Христа можно убивать с таким же успехом, как во имя дьявола или свинной головы.

Re: Нет. Я бы не отрицал ценность организованной религии

[cage_of_freedom]

Сударь, вы настоящий демагог.
Вместо того, чтобы решать, какой бог лучше, нужно дать людям знание о назначении и принципах устройства религии и веры. Бог и религия не артефакт, а следствие неспособности личности осознать что-либо и принять решение.