***
самое общее место для людей, противопоставляющих себя разнообразной тирании и людоедству (настоящим или выдуманным) - опора исключительно на «научную картину мира».
безнравственное в ней безнравственно исключительно потому, что исходит из ложных предпосылок (и наоборот).
демократия, свобода, права человека, хороши не потому, что справедливы или ( Read more... )
Оно конечно понятно что ради красного словца, иначе не получилось бы такого зажигательного поста, но как минимум в половине тезисов вы их утрировали до карикатурности, сделав из какой-то относительно разумной концепции соломенное чучело, а еще некоторые даже и исходно представляют собой соломенное чучело (скажем есть куча очень материалистически и научно мыслящих людей которые поддерживают Трампа и считают его меньшим из зол среди политических сил в США).
Конечно в целом эти концепции уязвимы. Христианство как концепция уязвимо гораздо меньше (в том смысле что убежденного человека переубедить гораздо труднее). Но тут тоже есть такое вот обстоятельство. Если эти тезисы пытаться усреднить , то получится не много не мало как обобщенный девиз Эпохи Просвещения. И можно сколько угодно издеваться над ограниченной применимостью этих "технарских" объяснений, но именно успехи лежащих в их основе технологий обеспечили современный уровень жизни, решение проблемы голода (не идеальное, но тем не менее это самый масштабный прорыв на этом фронте со времен неолитической революции).
Reply
Эпоха Просвещения всё же не была столь наивна. Она стояла на ножках потвёрже.
Для того, чтобы остановить разговор о научном знании, как единственном источнике нравственности, хватит и одного слова (хотя их там побольше) - "евгеника".
Как думаете, кстати, когда от голода умирало больше людей - сегодня или в неолите?
Reply
Вы делаете себе соломенное чучело.
Reply
Зачем его делать, если вокруг полно ходячих и говорящих примеров?
Поймите правильно, я ни за что не агитирую. Всего лишь в очередной раз ворчу о том, что нам остро не хватает гуманитарных предрассудков на фоне избытка естественно-научных суеверий.
Reply
Хм, а разве примеры, вроде евгеники, доказывать невозможность основания нравственности на научном знании, как единственном источнике? Они что-то другое показывают. Неустойчивость подобных попыток, к примеру. Но вряд ли это специфично именно для научного знания.
Кстати, а когда умирало больше (в относительных числах)?
Reply
они показывают перпендикулярность этих предметов. польза евгеники для популяции совершенно неопровержима. но что-то сегодня заставляет нас считать её злом (хотя совсем недавно это был совершеннейший мейнстрим).
в относительных числах едва ли сегодня можно выяснить. но порядковой разницы там, я думаю, нет. и не уверен, что сравнение будет в нашу пользу в любом случае.
по данным оон на 2021 год голодающие составляли около 10 процентов населения планеты. ежегодно от голода гибнет около 9 миллионов человек, что, предположительно соответствует всему населению планеты в позднем неолите. 30% людей не имеют доступа к достаточному питанию.
Reply
Не знаю как комиссии ООН определяют "голодающих" сейчас, но разница даже со второй половиной 19 века будет, боюсь, как минимум на порядок. Когда в конце 19 века квалифицированные врачи (а медицина уже тогда была на неплохом уровне) пошли в деревню, они с ужасом писали что большая часть умирающих "от болезней" на самом деле умирают от недостаточного и плохого питания, и все выписываемые им лекарства имеют очень мало смысла.
Тогда же примерно есть надежные уже описания детской смертности в низших слоях населения, и причин этой смертности. Плохое питание матери там примерно на первом месте.
Так что в конце 19 века это десятки процентов от всей смертности, причем в относительно развитых странах. В средневековье, судя по косвенным данным (темпы роста населения и т.п.) ситуация была еще хуже.
Сейчас к этому показателю не приближаются даже самые нищие страны Африки и Азии , да и там голодают сейчас по социальным причинам, не имеющим отношения к НТП.
Может быть, в первобытном обществе охотников-собирателей ситуация была чуть другой, чем в деревне в средневековье или в новое время. Но я сомневаюсь, что кардинально лучше, опять же по косвенным данным. Когда европейцы в эпоху Вел.Геогр. открытий открыли для себя много современных "дикарей", общим местом было восхищение какие они все красивые и здоровые, жизнь на природе, вот это вот все. И это показатель что больные и увечные в таких обществах тупо не выживают вовсе. Отчего они не выживают? что-то подсказывает что в том числе и потмоу что племени нечем их кормить, лишней еды на нахлебников нет.
Reply
относительно красивых и здоровых дикарей я бы не списывал всё на один отбор. всё же жизнь человека бегающего за добычей поздоровее жизни какого-нибудь лондонского фабричного рабочего 19 века. а охота и собирательство в маленьких группах на неистощённой базе выглядят понадёжнее сельского хозяйства с животноводством. эпидемиям, опять же, не разойтись как следует.
но не важно. вы говорите - наука нас накормила и вылечила. спорить с этим бессмысленно: в тех количествах, в которых мы есть, без достижений последних двухсот лет нам не прокормиться и не выжить никаким способом.
разговор-то вообще не о том.
Reply
Вернемся к началу обсуждения, почему я вообще приплел сюда решение проблемы голода.
Дело в том, что долгие тысячелетия человечество (в лице своего среднего представителя) очень страдало от массы проблем, которые воспринимались почти всеми как социальные, гуманитарные, сводящиеся в основном к несправедливости. Голод это самая насущная из них, но тут шире, речь о вообще распределении ресурсов. А потом пришли "технари" и решили эти проблемы. Не все, но часть, причем самую болезненную часть (тут не только еда, но и остальной комфорт). А все усилия гуманитарных специалистов как тысячелетиями ни к чему не приводили, так и сейчас не приводят. Что ж тут удивляться тому что для многих людей представление о лучшей жизни и прогрессе связано именно с техническим прогрессом?
Но допустим, вы спорите не с этим. Где мораль а где комфорт, в самом деле. Тут я позволю себе вспомнит Льва нашего Николаича Толстого и его категорическое неприятие попыток улучшить ситуацию с едой и бытом крестьян агротехническими методами. Он именно что был убежден, и проповедовал опираясь на весь свой авторитет, что проблема лежит именно в плоскости морали и попытки ее решить просто увеличив в два раза общее производство еды заведомо аморальны.
Если угодно, могу найти даже источники.
И тут уж на мой взгляд это дикое заблуждение, а технология благодаря которой умирает на порядки меньше детей - уж точно хороша именно с точки зрения морали.
Можно пойти дальше и глубже, в уже современную ситуацию. Сам подход анализа эмоционального состояния человека с точки зрения биохимии выглядит для кого-то кощунственным и может быть даже аморальным. Но если этот подход позволяет подобрать действенное и безопасное (без побочек) средство от депрессии или там наиболее неприятных симптомово СДГВ и возвращает десятки тысяч людей к полноценной жизни - то он заведомо моральнее для меня чем все эти причитания что нельзя эмоции сводить к тестостерону.
Reply
простите за кощунство, а что плохого в умирании неприспособленных детей с точки зрения науки и технологии? а что хорошего в кратном увеличении популяции при радикальном искусственном снижении давления отбора?
Reply
Не прощу.
Reply
вот видите. значит всё ж основания где-то в другом месте
Reply
"в том числе и в другом"
Reply
я всего лишь хотел показать, что логика "это хорошо/плохо потому, что доказано в рамках научного метода" совершенно бессмысленна.
и автократии могут быть экономически эффективнее демократий, и тюрьма может способствовать благополучию популяции более, чем свобода, и всё что угодно может быть.
эффективность, благополучие вида, сытость, удовлетворённость - не те соображения, которые помогают разобраться с тем, что такое хорошо и что такое плохо.
Reply
Этот подход ("потому что доказано") не то что бессмысленный - он неполный. Неполнота не про бессмысленность. И "эффективность" (и дальше) не стоит отбрасывать в разборках, что такое хорошо и что такое плохо.
Reply
Для популяции не скажу, для развития - более-менее очевидно, мне кажется. Исторические примеры достижений у людей с плохими стартовыми или поломавшимися по ходу жизни показателями - есть. Если стоимость их адаптации приемлема, то это своего рода лотерея - суммарный выигрыш может оказаться выше расходов. Не все же смотреть в "рамках эволюции".
Reply
Leave a comment