Вопрос о "должен" и "доминирующего предпочтения" эээ одного уровня.
Цитата из примера: Крис: Не мою посуду - сберегаю время Крис: Мою посуду - начинаю с нейтрального впечатления
Говоря "я не должен мыть посуду" человек буквально говорит, что иначе нарушит доминирующее предпочтение этого уровня - иначе "не сберегу время" Я должен мыть посуду - иначе не начну с нейтрального впечатления Должен/не должен говорит нам, что человек "залип" на уровне и для него невозможно переключение вниз/вверх. И тогда, работа с должен/не должен после вопроса "иначе, что" это запуск этого перехода по уровням вверх/вниз - это будет микро-целью работы с должен/не должен как формы мета-модели.
Вопрос о "должен" и "доминирующего предпочтения" эээ одного уровня. Цитата из примера: --Крис: Не мою посуду - сберегаю время (2) --Крис: Мою посуду - начинаю с нейтрального впечатления (1)
Т.е. это у тебя/в примере два уровня иерархии?
Говоря "я не должен мыть посуду" человек буквально говорит, что иначе нарушит доминирующее предпочтение этого уровня - иначе "не сберегу время"
А в каком месте Крис говорит буквально: «я не должен мыть»?
Дело в том, что это ценностно-подобная формулировка. И ежели она была реально сказана/записана, это одно. Но, ежели, это ты подумал. Или Андреас подумал, то это совсем другое.
Я должен мыть посуду - иначе не начну с нейтрального впечатления
Если мне память правильно подсказывает, то таких поворотов смысла в разбираемом примере не было. Или нет?
Должен/не должен говорит нам,
Мою- не мою есть один вид альтернативы активности.
А вот, должен мыть -не должен мыть - это совсем другая альтернатива.
Могут быть альтернативы смешанные типа: мою -не должен мыть. Или же: должен мыть -не мою.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос "иначе что?"
Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза - (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
Но, это уже конструирование.
В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ
Попробуй продолжить.
2) В ЦИ есть небольшой нюанс - и это правда, что Крис не говорит - должен мыть посуду.
Ага!
Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает - Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать - что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
Прошу понять меня правильно. А пойман своей моделью ЦИ и не вижу оснований её нарушать.
ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели "модальные операторы". И полностью на нее опираюсь.
Ну, а я буду иногда с интересом, иногда с ворчанием смотреть что же ты нашел. Ну, и сегодня/в этом разборе я ворчу :)
Замечательно.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос "иначе что?" --Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта. В итоге получается некая сборная фраза - (не) должен делать Х, иначе произойдет Y --И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Да
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие. -- Но, это уже конструирование.
Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
"Старшая модель". "Причина" на уровне ответов. metanymousNovember 22 2015, 15:58:22 UTC
--ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели "модальные операторы". И полностью на нее опираюсь.
Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци - по «старшинству» задействованных моделей.
--Делать/не делать Х заставляет делать некое событие. -- Но, это уже конструирование. --Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Re: "Старшая модель". "Причина" на уровне ответов. baviNovember 29 2015, 05:49:46 UTC
-Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса. -А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Цитата из СтруктурыМагииТ.2: [...]Обратим внимание на то, что Мета-модельные вопросы-вызовы, относящиеся к модальным операторам, - это просьба, обращенная к пациенту восстановить удаление более высокого уровня, эти вопросы основаны на пресуппозиции наличия семантически неправильного процесса моделирования Причина-Следствие. Например: Пациент: Я не мог уехать из дома. Therapist: А что случилось бы, если бы вы уехали из дома? или Therapist: Что не позволяет вам уехать из дома? В первой реакции психотерапевта по Мета-модели утверждение пациента рассматривается в качестве причины чего-либо, поэтому пациента просят конкретизировать, какое следствие возникает, если он сделает то, что, как он утверждает, сделать невозможно. Во втором случае утверждение пациента воспринимается как эффект/следствие, и пациента просят конкретно указать, в чем
( ... )
3) Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает - Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать - что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае) -- Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было - должен, заставляет?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей. И у него уровни ЦИ будут переключатся через "должен", даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто - мыть<>не мыть.Т.е уровни переключаются через должен
( ... )
расширение ЦИ метамоделированием модельностейmetanymousNovember 23 2015, 09:19:17 UTC
-- Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего? --Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было - должен, заставляет?
При каких условиях ваше дело будет делаться, а при каких не делаться?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
Мы говорим о совершении /не совершении действий, которые НЕ лежат в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через "должен", даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто - мыть<>не мыть. Т.е уровни переключаются через должен
Ну, такой вариант организовать проще -простого. В основании ЦИ должна быть альтернатива с «должен» + конкретное действие: должен мыть<>не должен мыть.
(Возможно, что и у - человека вне модальностей - уровни переключаются также(через должен) - и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу
( ... )
-Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать. -Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.Я не могу знать какова была их мотивация делать это, но я могу реконструировать нечто по их мыслям и рассуждениям того времени, которые обозначены в нескольких книгах. Да, это будет домысливание, но возможно оно будет полезным домысливанием в том как в последствии появилась модель иерархии критериев, реимпринтинг и договор частей, и даже шестишаговый
( ... )
Мета-модель (1) МодальностьmetanymousDecember 1 2015, 14:31:31 UTC
Всё. Давно надо заводить новую тему: Мета-модель (1).
А в ней подтему: Мета-модель (1) Модальность
И разместить её в metapractice.
И в этом первом проходе новой темы собрать все ссылки на "модальность", которые у нас накопились в метапрактике. Их больше всего в "Магии появления моделиста" и в "Оракуле".
И тексты, по крайней мере, твои последние из Оракула. И ещё в твоём личном журнале много отражено по проблемам метамодели и модальности в частности.
Если что-то прихватится в openmeta, то перенести это сюда же.
Re: Мета-модель (1) МодальностьbaviDecember 19 2015, 03:50:13 UTC
И в этом первом проходе новой темы собрать все ссылки на "модальность", которые у нас накопились в метапрактике. Их больше всего в "Магии появления моделиста" и в "Оракуле".
Не могу разобраться как теперь искать по метапрактику и опенмете, чтобы собрать все по теме модальность. Яндекс поиск по блогам обрезали до месяца. Решение так и не нашли?
Уже несколько раз начинал, но яндекс своими выкрутасами сильно ограничил возможности в этом отношении.
Цитата из примера:
Крис: Не мою посуду - сберегаю время
Крис: Мою посуду - начинаю с нейтрального впечатления
Говоря "я не должен мыть посуду" человек буквально говорит, что иначе нарушит доминирующее предпочтение этого уровня - иначе "не сберегу время"
Я должен мыть посуду - иначе не начну с нейтрального впечатления
Должен/не должен говорит нам, что человек "залип" на уровне и для него невозможно переключение вниз/вверх. И тогда, работа с должен/не должен после вопроса "иначе, что" это запуск этого перехода по уровням вверх/вниз - это будет микро-целью работы с должен/не должен как формы мета-модели.
Reply
--Крис: Не мою посуду - сберегаю время (2)
--Крис: Мою посуду - начинаю с нейтрального впечатления (1)
Т.е. это у тебя/в примере два уровня иерархии?
Говоря "я не должен мыть посуду" человек буквально говорит, что иначе нарушит доминирующее предпочтение этого уровня - иначе "не сберегу время"
А в каком месте Крис говорит буквально: «я не должен мыть»?
Дело в том, что это ценностно-подобная формулировка. И ежели она была реально сказана/записана, это одно. Но, ежели, это ты подумал. Или Андреас подумал, то это совсем другое.
Я должен мыть посуду - иначе не начну с нейтрального впечатления
Если мне память правильно подсказывает, то таких поворотов смысла в разбираемом примере не было. Или нет?
Должен/не должен говорит нам,
Мою- не мою есть один вид альтернативы активности.
А вот, должен мыть -не должен мыть - это совсем другая альтернатива.
Могут быть альтернативы смешанные типа: мою -не должен мыть. Или же: должен мыть -не мою.
что ( ... )
Reply
Reply
Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза - (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
Но, это уже конструирование.
В метамодели не говорится, что делать дальше с этим, хотя мы можем продолжить используя понимание ЦИ
Попробуй продолжить.
2) В ЦИ есть небольшой нюанс - и это правда, что Крис не говорит - должен мыть посуду.
Ага!
Но это должен оператор пресуппозицией вопроса подразумевает - Крис, что заставит вас вымыть посуду (Если убрать заставить, то фраза скорее будет звучать - что должно произойти, но должен будет присутствовать в любом случае)
Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
3) Т.е ( ... )
Reply
ЦИ я наоборот беру в помощь при работе с формой мета-модели "модальные операторы". И полностью на нее опираюсь.
Ну, а я буду иногда с интересом, иногда с ворчанием смотреть что же ты нашел.
Ну, и сегодня/в этом разборе я ворчу :)
Замечательно.
1) В метамодели реагирование на модальный оператор ((не)должен) это вопрос "иначе что?"
--Но, и в метамодели мы работаем только с тем, что получили от субъекта.
В итоге получается некая сборная фраза - (не) должен делать Х, иначе произойдет Y
--И эта форма есть обобщение полученных от субъектов заявлений с модальным оператором.
Да
Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
-- Но, это уже конструирование.
Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
Reply
Ну, если у нас взято в дело: ци, м. модель и её отдельная форма модальный оператор, то мне непонятно, почему полученная композиция называется работой с метамоделью. В то время когда её следует рассматривать и называть работой с ци - по «старшинству» задействованных моделей.
--Делать/не делать Х заставляет делать некое событие.
-- Но, это уже конструирование.
--Ну в структуре магии БиГи подводят реагирование на модальный оператор к причинно-следствию, поэтому я ничего не конструирую.
Ну, причина-следствие появляются в связи с модальным оператором на уровне подбора вопроса.
А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Reply
-А на уровне самой «входной» формы м. оператора никакой причинно-следственной связи не прослеживается.
Цитата из СтруктурыМагииТ.2: [...]Обратим внимание на то, что Мета-модельные вопросы-вызовы, относящиеся к модальным операторам, - это просьба, обращенная к пациенту восстановить удаление более высокого уровня, эти вопросы основаны на пресуппозиции наличия семантически неправильного процесса моделирования Причина-Следствие. Например:
Пациент: Я не мог уехать из дома.
Therapist: А что случилось бы, если бы вы уехали из дома?
или
Therapist: Что не позволяет вам уехать из дома?
В первой реакции психотерапевта по Мета-модели утверждение пациента рассматривается в качестве причины чего-либо, поэтому пациента просят конкретизировать, какое следствие возникает, если он сделает то, что, как он утверждает, сделать невозможно. Во втором случае утверждение пациента воспринимается как эффект/следствие, и пациента просят конкретно указать, в чем ( ... )
Reply
Reply
-- Ну, а если К. ничего не заставляет мыть/делать? А если у него работает типа восточная модель неделания? В которой совершение/не совершения действий лежит вне модальностей и прочего?
Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было - должен, заставляет?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через "должен", даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто - мыть<>не мыть.Т.е уровни переключаются через должен ( ... )
Reply
--Как будет звучать фраза/вопрос оператора к человеку, чтобы в ней не было - должен, заставляет?
При каких условиях ваше дело будет делаться, а при каких не делаться?
Я про человека у которого совершение/не совершение действия лежит в поле модальностей.
Мы говорим о совершении /не совершении действий, которые НЕ лежат в поле модальностей.
И у него уровни ЦИ будут переключатся через "должен", даже если с ним мы будем говорить в альтернативах просто - мыть<>не мыть. Т.е уровни переключаются через должен
Ну, такой вариант организовать проще -простого. В основании ЦИ должна быть альтернатива с «должен» + конкретное действие: должен мыть<>не должен мыть.
(Возможно, что и у - человека вне модальностей - уровни переключаются также(через должен) - и это от него не зависит. Но я в этих восточных премудростях/философиях я не силен, поэтому прошу ( ... )
Reply
--Но, это уже конструирование.
Нисколько.
Как итог реагирования на форму модальный оператор есть причина следственная конструкция.
Reply
Если модальность в сути есть причина-следствие, то так её и надо рассматривать.
Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.
Reply
-Однако ж модальность выделили в отдельную форму. Почему.Я не могу знать какова была их мотивация делать это, но я могу реконструировать нечто по их мыслям и рассуждениям того времени, которые обозначены в нескольких книгах. Да, это будет домысливание, но возможно оно будет полезным домысливанием в том как в последствии появилась модель иерархии критериев, реимпринтинг и договор частей, и даже шестишаговый ( ... )
Reply
А в ней подтему: Мета-модель (1) Модальность
И разместить её в metapractice.
И в этом первом проходе новой темы собрать все ссылки на "модальность", которые у нас накопились в метапрактике. Их больше всего в "Магии появления моделиста" и в "Оракуле".
И тексты, по крайней мере, твои последние из Оракула. И ещё в твоём личном журнале много отражено по проблемам метамодели и модальности в частности.
Если что-то прихватится в openmeta, то перенести это сюда же.
Пожалуйста, сделай это.
Reply
Reply
Не могу разобраться как теперь искать по метапрактику и опенмете, чтобы собрать все по теме модальность. Яндекс поиск по блогам обрезали до месяца. Решение так и не нашли?
Уже несколько раз начинал, но яндекс своими выкрутасами сильно ограничил возможности в этом отношении.
Reply
Leave a comment