Металоги из Бейтсона - моделируем (9) Почему французы размахивают руками

[metanymous]

http://metapractice.livejournal.com/62419.html
Оригинал взят у bavi в Почему французы?

ЧАСТЬ 1.
Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
(предмет разговора)
Отец: Что ты имеешь в виду?

Comments

[bavi]

О: Подожди минуту. Вопрос в конечном счете состоит в том, что один француз говорит другому французу своим размахиванием руками. У нас есть часть ответа: он говорит ему кое-что о том, что он чувствует в отношении другого парня. Он говорит ему, что он не чувствует сильной злости и что он желает и способен быть “глупым”, как ты это называешь.

(Итак. Поведение (невербальное) поведение  = что чувствует в отношении другого (причем не просто чувства, а отрицание чувств)

Д: Но это неразумно. Он не может делать всю эту работу, чтобы позднее иметь возможность сказать другому парню, что он злится, просто опустив руки. Откуда он знает, что позднее он разозлится?

( Поиск слабого места  в аргументации. Откуда он знает, что произойдет потом? Делать, что-то не зная пригодится потом или нет)

О: Он не знает. Просто на всякий случай.

(ПАРА поведенческая)

Д: Но, папа, в этом нет смысла. Я не улыбаюсь для того, чтобы позднее сказать тебе, что я злюсь, перестав улыбаться.

(АНАЛОГИЯ (абстракция-конкретика). Сдвиг референтных индексов. Там были

[bavi]

Итог части2: Поиск ПРИЧИН
Оценка самой проблемы, как статичной единицы
Моделирование перехода. Оценка проблемы при переходе от наличия к отсутствию
(Есть проблема. Бац и НЕТ)
Гипотеза на паре: Проблема есть-Проблемы нет

(пока так)

Нумерация?

[metanymous]

Считаешь ли ты, что твое обобщение/анализ может быть записано как строгая пронумерованная последовательность?

Re: Нумерация?

[bavi]

Думаю, что можно.
По ходу возникают сложности, конечно.

Металог - это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.1. Значит необходим анализ запроса

Металог это беседа со строгим алгоритмом последовател

[metanymous]

Думаю, что можно. По ходу возникают сложности, конечно.

Ну, это так.

Металог - это беседа о некотором проблематичном предмете.

Металог это беседа со строгим алгоритмом последовательности тем в их обобщенном значении/зачете.

Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету.

Ну, ежели беседа не соответствует тому или иному алгоритму металога, тогда вне зависимости от ее красоты и/или продуктивности это будет не металог.

Часть2 (надеюсь другой взгляд)

[bavi]

О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?

Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками французу.
(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге. Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)

Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет?

Ответ и сразу перенос ответа на француза с принятием/непринятием этой аргументации.

Предпосылки для инвертирования аргумента
- Делают = не глупые,
- Не делают = глцпые

Чтение мыслей. Отрицание эмоций.

[metanymous]

О: А ты что думаешь? Я имею в виду, о чем ты думаешь, когда француз размахивает своими руками?
--Что думает француз, когда видит перед собой другого махающего руками француза.

Т.е. здесь предполагается запустить типа "чтение мыслей".

(Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.

Это не понял.

Вопрос о том что значит размахивание, значит француз наблюдая размахивающего руками француза тоже, что-то думает по этому поводу)

Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.

Д: Я думаю, что это выглядит глупо, папа. Но я не думаю, что так кажется и другому французу. Они не могут все казаться друг другу глупыми. Если бы они казались, они бы перестали. Разве нет

Re: Чтение мыслей. Отрицание эмоций.

[bavi]

- Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.
-- Это не понял.

Я попытался буквально воплотить определение металога.

[.... Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету...]

ЭЭЭ как француз воспринимает другого француза, что думает - сдвиг референта - что думаешь о том, почему француз машет руками.

Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.

Они обсуждают "думают" = смысл в размахивании руками
"Какой смысл для тебя, что фр. размахивает руками"
Тут интересно, что сдвиг частичный - о том, как француз размахивает, а не человек вообще.

Мне кажется, что эти реплики уточняют исключение эмоций. Не эмоции двигают

Re: Чтение мыслей. Отрицание эмоций.

[metanymous]

- Участник, должен участвовать в разговоре и проходит этапы, которые проходят в металоге.
-- Это не понял.
--Я попытался буквально воплотить определение металога. [.... Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету...]

Все равно непонятно:

-- предмет/проблема разворачивается в морфологическую структуру плана изложения содержания
--для того, чтобы "структура беседы как целого была релевантна тому же предмету", - для этого потребуется алгоритмические повторения в диалоге.

--Ну, туту наверное "думает" следует брать в кавычки. Несомненно французы рефлексируют свою французскую экспрессию размахивания руками. Однако, мера осознания этой экспрессии величина переменная. Как и во всех других общих случаях, мы умудряемся отрицательно галлюцинировать значительную часть коммуникативной экспрессии.

--Они обсуждают "думают" = смысл в размахивании рукамиФОН ДЛЯ основного смысла беседы есть "размахивание руками", сообщающее типа "все нормально,

[bavi]

Точность перевода металога важна для нашей работы?

[metanymous]

да

[bavi]

понял

[metanymous]

как всегда - нужен буквальный перевод

Metalogue: Why Do Frenchmen? (1)

[bavi]

Daughter: Daddy, why do Frenchmen wave their arms about?
Father: What do you mean?
D: I mean when they talk. Why do they wave their arms and all that?
F: Well-why do you smile? Or why do you stamp your foot sometimes?
D: But that's not the same thing, Daddy. I don't wave my arms about like a Frenchman does. I don't believe they can stop doing it, Daddy. Can they?
F: I don't know-they might find it hard to stop. . . . Can you stop smiling?
D: But Daddy, I don't smile all the time. It's hard to stop when I feel like smiling. But I don't feel like it all the time. And then I stop.
F: That's true-but then a Frenchman doesn't wave his arms in the same way all the time. Sometimes he waves them in one way and sometimes in another-and sometimes, I think, he stops waving them.

(1) Перевод

[bavi]

[1]Дочь: Папа, почему французы размахивают руками?
[2]Отец: Что ты имеешь в виду?
[3]Д: Я имею в виду, когда они говорят. Почему они размахивают руками, и все такое прочее?
[4]О: Ну, а почему ты улыбаешься? Или почему ты иногда топаешь ногой?
[5]Д: Но, папа, это не то же самое. Я не размахиваю руками, как французы. Я не думаю, что они могут перестать это делать. Они могут, папа?
[6]О: Я не знаю, им может быть трудно перестать… Ты можешь перестать улыбаться?
[7]Д: Но, папа, я не улыбаюсь все время. Трудно остановиться, когда хочется улыбаться. Но мне не хочется этого всегда. Тогда я перестаю.
[8]О: Это верно, но тогда и француз не всегда размахивает руками одинаково. Иногда он размахивает одним способом, иногда другим, а иногда, я думаю, он перестает ими размахивать.